«Мы уже потерпели серьезное историческое поражение на Украине»

— Чего сейчас добивается Россия? Каковы, на ваш взгляд, цели ее политики на Украине?

— Если говорить о тактической стороне вопроса, то в украинском кризисе Россия изначально занимает оборонительную позицию и следует за событиями. Как это не покажется странным (хотя на высшем уровне об этом говорилось не раз), даже Крым стал неожиданностью для России. И тут не нужно никаких специальных доказательств: вся предыдущая политика Москвы строилась, исходя из того, что Крым для нее потерян.

Да, пассивность российской политики была нарушена эпизодом с возвращением Крымом. Но это лишь эпизод, и, как мы видим теперь, эпизод изолированный. Предположение о том, что такую же волю к суверенизации, а затем и возможному присоединению к России проявят жители Донецкой и Луганской народных республик, не оправдались. Поэтому сейчас Россия, подвергаемая экономическим и политическим санкциям, вновь, как и прежде, в оборонительной позиции.

— Какова конечная цель этой оборонительной линии?

— На мой взгляд, проблема в том, что мы никак не формулируем наши долгосрочные национальные интересы в отношении Украины. То и дело повторяются лишь старые тезисы, которые применимы едва ли не к любой кризисной ситуации — «мирное урегулирование», «учет мнения людей», «отказ от милитаризации», «соблюдение взаимных интересов». Все! Никаких специальных, стратегических задач в отношении не только Украины в целом, но и даже Востока Украины Россия не формулирует. Даже первое время звучавшая, и, как можно судить, не получавшая сильного непротивления со стороны США, идея федерализации — снята с повестки дня. Почему она снята, можно строить разные предположения. Но это факт.

— Но это же плохо!

— Конечно, плохо. Потому что в любой ситуации любое государство должно иметь готовые, желательно обсужденные с обществом и политическим классом, консенсуальные внешнеполитические формулы по каждому из направлений своих глобальных интересов. Я вполне допускаю, что решение такого специфического внешнеполитического вопроса как, например, отношения России с Чили можно было бы отдать на откуп дипломатам. Да и то вряд ли. А в отношении Украины точно должны быть выработаны консенсуальные решения общества и власти. Но этого нет. Опросы показывают: общественное мнение по отношению к событиям на Украине находится в конфликте с государственной пропагандой.

— Что вы имеете в виду? Либеральные деятели, наоборот, уверяют, что это государственная пропаганда сформировала выгодное Кремлю общественное мнение.

— Государственная пропаганда показывает реальный масштаб гуманитарной катастрофы на Украине. Она демонстрирует, действительно, абсолютно неприемлемые методы ведения войны со стороны Киева. Показывает многочисленные жертвы среди мирного населения, десятки тысяч беженцев. В своем описании трагедии государственная пропаганда ничем не отступает от того, что на самом деле там происходит. Однако государственная пропаганда в идеале тем-то и отличается от любой другой пропаганды или от информационной политики СМИ, что она содержит внутри или около описания событий еще и внятную позицию власти по данному вопросу.

Пример: произошла авария в метро. Тут же была сформулирована позиция власти, которую уже нельзя воспринимать отдельно от этой аварии. Выделены дополнительные автобусные маршруты, снят начальник метрополитена, и так далее. А что в нашей государственной пропаганде по украинскому вопросу является позицией государства? У меня нет ответа на этот вопрос.

Когда нам по телевизору показывают убитую молодую девушку с её убитым ребенком на руках, какой мессидж нам посылает государственная пропаганда? Как это мощнейшее по воздействию изображение комментируется пропагандой? Да никак!

— Какие тут пошлешь сигналы? Разве у нас есть возможность кардинально повлиять на ситуацию?

— Обществу нужно честно говорить о возможностях страны. Сейчас, по моему убеждению, возможностей России недостаточно для того, чтобы предпринять действия, адекватные преступлениям киевского режима. Мы не можем войти всей силой нашей армии на восток Украины и защитить его от насилия. Однако никто из представителей власти не сказал: у нас нет возможности решить эту проблему.

Источник: ВЦИОМ, июль 2014 года

Сейчас, в дни столетия Первой мировой войны, многие публицисты пытаются провести дешевые аналогии между поведением России в 1914 и 2014 году. Но они забывают, что сто лет назад Россия была частью Антанты — большой и сильной коалиции, которая обеспечивала врагам России войну на два фронта. Сейчас Россия оказалась в одиночестве, против нее стоит большой фронт.

— А если рассмотреть ситуацию в стратегическом плане: в чем, по- вашему мнению, состоят российские национальные интересы на Украине?

— Может быть, это прозвучит слишком просто, но, по моему убеждению, нам нужна Украина, которая не угрожает нам с военной точки зрения. В этом наш национальный интерес. А современная Украина хочет угрожать нам именно с военной точки зрения.

— Нет ли здесь противоречия? Вы же сами сказали, что у России нет ресурсов для того, чтобы обеспечить свои интересы на Украине?

— Какими бы ни были наши ресурсы, наши интересы не должны от них зависеть. Нам не нужна Украина, которая строится по принципу этнократии и уничтожает наше общее советское, русское, общеславянское наследие. Мы должны прямо говорить: нам не нужна враждебная Украина — такая, какой она создавалась последние двадцать лет.

— То есть вы считаете, что эта проблема не последнего полугодия?

— Разумеется.

— Могли бы вы обрисовать примерные контуры того компромисса, который бы устроил все включенные в конфликт стороны — и ополченцев, и Киев, и Запад, и Россию? Или возможности для такого компромисса сейчас нет по определению?

— Мне кажется, сейчас Москва — не знаю, осознанно или интуитивно — уже действует в поле для компромисса. Это поле компромисса выглядит примерно так: вы не убиваете Донецк и Луганск, а мы их не признаем; вы не осуществляете там этнополитическую чистку как в Славянске, а мы не оказываем им прямой военной помощи. Правильно кто-то сказал из числа вражеских комментаторов: Россия вооруженный конфликт на Востоке Украины хочет заморозить. Но есть технологические проблемы.

С одной стороны, Запад голосует за прекращение огня, с другой стороны, украинская армия продолжает вести войну под руководством американских и европейских инструкторов. Запад не предъявляет киевской власти, которую он контролирует, никаких ультиматумов. Это игра.

У них есть надежда, что они уничтожат Донецк и Луганск вооруженным путем, оставшееся в живых нелояльное население сгонят в Россию (сейчас там осталось около 1,5-2 млн. жителей). Таким образом, они делают ставку на решение проблемы вооруженным путем. Наша позиция заключается в том, что ДНР и ЛНР сохранят свои государственности, что они смогут через какое-то время восстановиться и вести политический диалог с Киевом.

— Что может произойти с Крымом? Ведь если киевские власти подавят Донецк и Луганск, следующей целью станет именно Крым?

— Все слова по поводу Крыма Владимиром Путиным сказаны: Крым не обсуждается. Гарантия территориальной целостности России в части Крыма — стратегический баланс. Иными словами — ядерное оружие. Москва прямо сказала, что нападение на Крым будет расценивать как нападение на Россию. Что еще можно добавить?

— То есть Крым стоит за рамками любых компромиссов?

— Однозначно.

— Вы считаете, Запад и Киев готовы пойти на это?

— Есть чисто дипломатические и риторические технологии, которые позволяют такие проблемы обсуждать отдельно: Восток Украины — отдельно, Крым — отдельно.

— Кто сейчас, по вашему мнению, находится в более выигрышном положении — Запад или России? На кого работает время?

— Вне всякого сомнения, Запад — в более выигрышном положении. Именно потому, что он сам является и автором, и режиссером сложившейся ситуации. И у него многое получается.

— Если у России шанс выйти из этого кризиса без потери лица, без потери Крыма, без потери влияния на Юго-Востоке Украины?

— Сценарий потери Крыма даже не обсуждается — это сценарий потери нашей государственности, сценарий войны. Я уверен, что на войну с нами никто не пойдет, потому что эта война будет слишком плоха для всех. Что же касается всего остального, то тут нужно трезво отдавать себе отчет: мы уже потерпели серьезное историческое поражение на Украине, которое не может компенсировать даже возвращение Крыма.

— Что вы имеете в виду?

— Политика России по отношении к Украине провалилась. Россия так долго закрывала глаза на строительство режима этнократии всеми без исключения властями в Киеве, что в итоге Украина превратилась в агрессивную страну, которая, пользуясь поддержкой Запада, угрожает нашей безопасности.

Много раз предпринимались попытки объяснить, что Янукович — не просто слабая, но и ложная фигура, выступающая маскировкой для формирования той самой Украины, которая воюет сейчас против наших интересов и убивает наших людей. Встреча Путина и Януковича 17 декабря прошлого года, когда в обмен на отказ от евроинтеграции Киеву были предложены деньги, жесточайшим образом продемонстрировала наш прямой отказ смотреть правде в глаза. Она лишний раз показала, что у нас нет не только планов по противостоянию тому, что неоднократно произносилось многими, начиная с Бжезинского (что Украина — главный таран против России), но даже адекватного понимания самой этой угрозы! Залить в бездонную дыру воровского режима Януковича (в том числе его же министра Порошенко) $15 млрд. и надеяться, что этот режим сохранит фальшивую лояльность России — это непростительная наивность!

Так что Украина — это жесточайшее поражение России уже сейчас. Вне зависимости от перспектив героического сопротивления Донецка и Луганска и чуда возвращения Крыма.

— Что дальше?

— Я подозреваю, что уже случившееся поражение на Украине не только катастрофически ослабит позиции России на Кавказе, в Прибалтике, Средней Азии, но и поставит под вопрос предложенные Россией условия и формы евразийской интеграции. Произойдет очень серьезное ослабление позиций России по всему периметру. Ведь слабых не только на Кавказе и в Средней Азии, бьют, но и в Прибалтике, и в Восточной Европе. Политический мир жесток: даже нейтральных и дружелюбных презирают, насилуют, не уважают, наказывают. Так что нам придется очень долго и жестоко платить за ошибки нашего политического и стратегического планирования на Украине. И без полной мобилизации наших усилий мы не только не победим, но даже не расплатимся за свои ошибки.