— Если cын сегодня скажет родителям: «Я хочу стать водителем автобуса», что ему на это ответить? «Когда ты вырастешь, водители автобусов уже не понадобятся»?
— Очевидно, что уже сравнительно скоро средства транспорта смогут обходиться без человека за рулем. Я не сомневаюсь, что однажды смогу прокатиться по Манхэттену на такси без шофера.
— Вы предсказываете новый машинный век, который в ближайшие годы поставит с ног на голову и экономику, и сферу труда. Кто первым падет жертвой технического прогресса: кассиры? Библиотекари? Налоговые консультанты?
— Темпы технологизации мира до сих пор принято недооценивать. Очевидно, для автоматизации наиболее уязвимы рутинные профессии.
— Водить такси или автобус — это не всегда рутина.
— Верно, во всяком случае пока. Но границы того, что считается рутинной работой, все время расширяются. Машинам с их программным обеспечением под силу все больше вещей, еще вчера считавшихся прерогативой человека с его способностями. Долгое время мы верили, что игра в шахматы есть высшее проявление человеческого интеллекта. Сегодня говорят: «Ну, шахматы — для компьютера это совсем нетрудно». Или взять медицину: если сегодня компьютер еще не успел стать лучшим в мире диагностом, это произойдет в ближайшее время.
— В своей новой книге вы цитируете мысль лауреата Нобелевской премии в области экономики Василия Леонтьева о том, что машины вытеснят людей так же, как трактор заменил лошадь. Вы с ним согласны?
— Леонтьев имеет в виду, что труд лошади стал в целом не релевантным для экономики. И я вполне допускаю, что человеческий труд тоже будет вносить все менее значимый вклад в экономический процесс.
— Наш мир труда в его нынешнем виде исчезнет?
— Конечно же, не совсем. С точными предсказаниями отдаленного будущего нужно быть очень осторожным. Когда я разговариваю со своими друзьями в Кремниевой долине, они говорят: «Что ты, уже через 20 лет нормальной работы не будет ни у кого». Мне такой прогноз кажется весьма смелым. Но многое указывает на то, что еще на нашем веку научная фантастика станет реальностью, экономика подвергнется глубокой автоматизации и полчища роботов заменят человека в целом ряде профессий.
— То есть структурная массовая безработица неизбежна?
— На переходный период, вероятно, да — как бы мне ни хотелось ошибиться. Давайте не будем смешивать две вещи. С одной стороны, можно спросить: хотим ли мы жить в этом далеком мире высоких технологий? Ну, разумеется! Это мир без хлопот, мир изобилия. Меня по-настоящему волнует другой вопрос: как в него попасть? Ведь путь туда полон тяжелых решений и вызовов.
— До сих пор технологический прогресс, как правило, приводил к тому, что на смену одному «отжившему» рабочему месту приходилось два новых. Почему бы такой динамике не сохраниться?
— Конечно, можно искать успокоения в истории. Но мне кажется, что на этот раз все будет иначе. Ведь посмотрите, что произошло за последние пять-шесть лет: компьютер научился играть в «Свою игру» лучше человека, а мой смартфон — давать дельные советы!
— По-вашему, эти новшества действительно будут иметь большее значение, чем технические прорывы прошлого: телефон, самолет, телевизор?
— Во все времена имели место поразительные примеры прогресса. И тем не менее, ни одно из изобретений человечества не приводило к такому глубинному вмешательству в то, что человек умеет и чем он может быть полезен для работодателя. Самолет сам по себе не заменяет пилота. И пусть простые вычислительные машины избавляют нас от необходимости складывать числа, они не становятся альтернативой нашим чувствам, нашему восприятию, нашему мышлению. Но сегодня технологии покушаются именно на это ядро человеческих способностей.
— Компьютерная революция началась десятилетия назад. Почему, как кажется, ее последствия для рынка труда в полную силу проявляются только сегодня?
— Для таких прорывов необходимы колоссальные вычислительные мощности. Еще недавно их не существовало. Однако динамика закона Мура...
— ...который гласит, что производительность микросхем удваивается примерно каждые два года...
— ...переломила ситуацию. Суперкомпьютеры вдруг оказались в распоряжении миллиардов людей. Похоже, мы перешли на вторую половину шахматной доски.
— Вы апеллируете к истории изобретения шахмат, которую любят вспоминать адепты высоких технологий из Кремниевой долины.
— Совершенно верно. Согласно легенде, изобретатель шахмат так договорился с правителем Индии о вознаграждении: «Все, что я хочу — это немного риса. Сколько? Давай положим на первую клетку одно рисовое зернышко, на вторую — два, на третью — четыре, на четвертую — восемь, и так далее, пока не дойдем до последней, 64-й клетки». На первых клетках лежало совсем немного риса.
— Но самое интересное началось на второй половине шахматной доски.
— После 32 клеток накопилось несколько миллиардов рисовых зерен. Казалось бы, много, но для страны это еще не катастрофа. Зато на второй половине доски прогрессия дала настолько впечатляющие результаты, что наш мозг не может в полной мере представить себе такие числа.
— На эту стадию наши компьютеры только выходят?
— Если принять за исходную точку закона Мура 1958 год, а за период удвоения производительности — 18 месяцев, то получается, что мы перешли на вторую половину шахматной доски в 2006 году.
— Тем не менее, многие экономисты сомневаются, что новый машинный век сразу же приведет к экономической революции в индустриальных странах.
— Едва ли кто-то из экономистов станет отрицать, что информационные технологии пронизывают все отрасли нашей экономики. Спорным остается вопрос, насколько они исчерпали свой потенциал. Некоторые коллеги говорят: «Да, компьютеры — это замечательное изобретение, на протяжении полувека они служили источником грандиозных перемен. Но золотой компьютерный век подходит к концу». С этим я категорически не согласен.
— Пугающие последствия компьютерных инноваций усугубляются определенной особенностью цифровых продуктов.
— Цифровые решения действительно обладают удивительным свойством: мы можем пользоваться ими, но не можем исчерпать их ресурс. При чем одним и тем же продуктом может пользоваться большое количество людей одновременно. А если кто-то оптимизирует софтверный продукт, следующий пользуется уже улучшенной версией.
— То, что многим пользователям кажется благом, угрожает будущему целого ряда профессий. У каких специальностей больше всего шансов на выживание?
— Думаю, еще достаточно долго будет сохранятся достаточное количество надежных рабочих мест. Проблема в том, что большинство из них предполагают либо очень высокую, либо очень низкую оплату труда. С одной стороны, без работы не останутся люди творческих профессий, такие как архитекторы, и представители специальностей, для которых требуется чувство вкуса. Им автоматизация едва ли грозит. Пока не существует роботов, которые, пусть даже в первом приближении, могли бы лавировать между столами и убирать грязную посуду, не распугивая посетителей. Вот только помощник официанта — это едва ли вакансия мечты.
— Если работы станет меньше, зарплатная конкуренция неизбежно обострится. Диджитализация увеличивает пропасть между богатыми и бедными?
— Безусловно. Все большая часть материальных благ оказывается в руках все меньшей части населения. Этот процесс ускоряется благодаря техническому прогрессу. Сами по себе несметные богатства немногих избранных я не считаю нравственной проблемой. Она возникает лишь тогда, когда те, кто трудится не покладая рук, теряют почву под ногами.
— И средний класс сокращается.
— Да, его положение становится все менее устойчивым. Такая динамика меня действительно беспокоит. К слову, она началась еще в 80-х годах прошлого века и, вероятно, не случайно на это время приходится победное шествие ПК.
— Почему вы так уверены, что в «истончании» среднего класса виноваты информационные технологии?
— Потребности в хорошо оплачиваемых бухгалтерах и начальниках производства неуклонно сокращаются. Не все технологии одинаково полезны для разных слоев общества. Одни инновации улучшают положение людей с хорошим образованием, другие благоприятствуют капиталу. А третьи способствуют появлению новых сверхбогачей и суперзвезд.
— В свой книге вы приводите пример сервиса Instagram: его работу обеспечивает горстка сотрудников. Небольшая фирма заменила собой концерн Kodak, в котором в его лучшие времена трудились 145 000 человек. И это прогресс?
— У прогресса есть две стороны. Когда миллиарды людей получают возможность делать неограниченное количество фотографий и выкладывать их на обозрение всего мира, разве это не прогресс? Оборотная сторона медали — рабочие места и зарплаты. Выв первом приближении не смог создать такого количества рабочих мест, которые были сокращены в концерне Kodak. Но если бы мне пришлось выбирать между этими двумя мирами, я был выбрал— Вы понимаете тех, кому не по себе от столь радикальных перемен?
— Когда рабочие места вдруг исчезают, это очень и очень пугает. Но мы не должны забывать, какие потрясающие возможности создает каждая инновация. Если человек, живущий в стране третьего мира, серьезно заболевает, он может сделать фотографии и загрузить их в облако. Благодаря этому он без визита к врачу имеет шанс получить точный диагноз. И что же, отказаться от всех этих возможностей ради сохранения рабочих мест в Kodak?
— И тем не менее, мир Instagram, каким вы его описываете, грозит обернуться безработицей, массовой нищетой и вопиющей социальной несправедливостью.
— Но никто не мешает нам противодействовать, вместо того, чтобы безучастно наблюдать за переменами.
— Ваши рекомендации в данной связи не содержат сенсации: нужно стимулировать науку и предпринимательство, наращивать инвестиции в образование и инфраструктуру.
— Нам действительно необходимо срочно реформировать систему образования, даже если это не покажется вам оригинальным. Вопрос в другом: как привить детям креативность, предприимчивость, как научить их не бояться изменять этот мир? Современная система образования не создавалась для таких задач. Думаю, не будет большим цинизмом сказать, что она призвана выпускать более-менее образованных и послушных трудящихся. Но такие сотрудники нам больше не нужны.
— Зато нужны идеи, как смягчить грядущие потрясения в сфере труда.
— Как вариант, можно установить минимальный уровень дохода. Если мы обеспокоены, что люди не смогут поддерживать нормальный уровень жизни, потому что не смогут трудоустроиться, нужно обеспечить их средствами к существованию вне зависимости от занятости.
— Но выплаты минимального дохода не приведут к обесцениваю труда?
— У нас еще нет эмпирических знаний на этот счет. Да, существуют опасения, что многие тогда вообще не захотят работать. Но меня это не особо печалит. Среди моих знакомых нет никого, кто бы сказал: «Здорово, государство будет платить мне 15 000 долларов в год. Наконец-то можно расслабиться и ничего не делать».
— Здесь речь, скорее, не о ваших знакомых, а от тех, кто за небольшие деньги вкалывает на стройке или встает в 5 утра, чтобы помыть полы в офисе.
— Что ж, придется смириться с тем, что ужин в ресторане будет обходиться дороже; тогда владелец ресторана сможет мотивировать официантов деньгами.
— Если существенная часть населения будет жить на минимальный доход, платежеспособные потребители окажутся в дефиците.
— Смысл минимального дохода сводится к тому, чтобы все эти люди не были полностью потеряны для экономики. Покупательская способность живущих на пособие будет не слишком большой, но они смогут позволить себе больше, чем если бы государство не платило бы им ничего.
— Если ускорение технического прогресса сохранится, что нас ждет в ближайшие годы: думающие роботы? Искусственный интеллект?
— Если бы я знал ответ, я бы сам творил будущее, а не занимался аналитикой. Я был бы предпринимателем, а не ученым. Но в одном я уверен: нас ждет еще много больших сюрпризов.
Перевод: Владимир Широков
