Архивная публикация 2007 года: "Социальный лифт бизнес-класса"
Как создать условия для повышения социальной мобильности? Какова роль бизнеса, государства и общества? Об этом мы беседовали с Сергеем Гуриевым, доктором экономических наук, ректором Российской экономической школы.— Работает ли в России социальный лифт?
— Работает. Но в значительно меньшей степени, чем, скажем, в США или Европе. Есть опросы, в том числе World Values Survey, в ходе которых у людей, в частности, спрашивали: считаете ли вы, что бедные бедны потому, что ленивы и плохо работали, или потому, что им не повезло в жизни? В Америке превалируют ответы, что бедные сами виноваты, потому что при желании всего можно добиться. В Европе более популярна точка зрения, что бедным не повезло. То есть не все зависит от человека, обстоятельства выше. И бедные — это те, кому не повезло с обстоятельствами. Россия по этим ответам еще дальше, чем Европа. То есть в России люди считают, что общество устроено несправедливо и самому пробиться наверх невозможно.
— О чем это говорит?
— Это говорит в том числе и об объективной ситуации. Общество болеет патернализмом. Очень широко распространено убеждение, что государство должно беспрестанно заботиться о гражданах, решать их проблемы за свой счет, опекать всячески. И отчасти это так. Тем не менее я думаю, что это также отражает ситуацию с социальным лифтом. Люди знают, что надо, чтобы повезло, где родиться, повезло, чтобы нынешние власть имущие учились с тобой в одной школе, и т.д. Это самая серьезная проблема на сегодня, и вот почему.
Сейчас средний россиянин не любит бизнес, не любит богатых, не уважает право собственности. И это означает, что нельзя построить демократическую и капиталистическую страну. То есть если вы хотите, чтобы была частная собственность, то вам нужно каким-то образом пренебречь мнением большинства избирателей. И управлять страной будет элита в ущерб демократическим институтам.
Если же вы хотите, чтобы решение принимал средний избиратель, как это бывает в демократических странах, то это все закончится серьезным переделом собственности. Что тоже ни к чему хорошему не приведет.
Почему сложилась такая ситуация? Обычно приводят два ответа. Один ответ заключается в том, что это — тяжкое наследие 90-х годов, несправедливое распределение собственности. Вот почему большинство россиян не любят богатых. Но есть другой ответ на этот вопрос. Заключается он в том, что не важно, каким образом сложилась сегодняшняя ситуация. Важно наличие у общества понимания того, что она, эта ситуация, неприемлема сама по себе. Неприемлема именно огромным разрывом между богатыми и бедными, а главное, разрывом в возможностях перейти из бедных в богатые. Относительно недавно ВЦИОМ проводил по заказу Российского союза промышленников и предпринимателей — РСПП — исследование. Так вот, в ходе анализа его результатов выяснилось, что и население, и бизнесмены причиной негативного отношения россиян к бизнесменам называют в большинстве своем не тяжелое наследие 90-х, а сегодняшнее неравенство. И «простые» россияне, и бизнес согласны в том, что сегодняшняя ситуация неприемлема. А причины, приведшие к этому, не так важны.
Мне кажется, результаты этого опроса совершенно нетривиальны и подрывают широко разрекламированный аргумент, что во всем виноваты 1990-е и без экспроприации собственности не обойтись.
— То есть вопросы выстраивания функционирующих социальных механизмов, которые принято называть социальным лифтом, — это и есть ключевой вопрос развития российского общества?
— Действительно, нет ничего важнее. Именно из этой идеи вытекают, как ни странно, приоритетные национальные проекты. Когда мы будем говорить о механизмах социального лифта, мы увидим, что самое главное — это образование, здравоохранение, жилье и сельское хозяйство — в том смысле, чтобы позаботиться о тех людях, которые живут на селе, и создать для них нормальные стартовые условия. И в этом смысле все нацпроекты группировались именно вокруг проблемы социального лифта. Это действительно разумный подход к проектному конкретному решению проблемы социального лифта и равенства возможностей.
Вы не можете демократически выбрать президента сегодня, потому что этот президент отберет у большинства элиты собственность. Потому что средний россиянин проголосует за лозунги экспроприации богатых. В результате элита делает и будет делать все, чтобы этого не произошло.
Демократический механизм блокируется элитой, которая хочет гарантий частной собственности. С другой стороны, мне как экономисту вполне симпатичен аргумент, что частная собственность нужна, иначе не будет экономического роста. Но выбор между демократическими ценностями и либеральными ценностями (защитой прав собственности), конечно, не из приятных.
Поэтому вопрос в том, как решить проблему неравенства, и в первую очередь неравенства возможностей. Простым перераспределением это не решишь, нужны механизмы, которые позволяют людям выходить из низших слоев в слои более высокие. И эти механизмы известны.
Во-первых, это образование. С одной стороны, образование у нас сегодня является доступным. Номинально любой выпускник средней школы может поступить в вуз. Проблема в том, что крайне недоступным является качественное образование. Хороших вузов мало, на входе — огромная коррупция. Существует имущественная недоступность, географическая — человек из маленького города не может приехать в Москву: это и проблемы с жильем, и недостаток общежитий. Кроме того, есть проблема неравенства уже в средней школе. Человеку из маленького города или села в среднем гораздо труднее поступить в МГУ, потому что его средняя школа в маленьком городе гораздо хуже, чем в Москве. Все эти проблемы очевидны. И понятно, что без их решения ничего сделать нельзя.
Вторая проблема — здравоохранение. Бедные и богатые люди имеют совершенно разный доступ к услугам здравоохранения. Опять же, это и коррупция, и более развитая система здравоохранения в больших городах. Соответственно, ожидаемая продолжительность жизни у бедных и богатых совершенно разная. Это разделяет и горизонты планирования. Богатый человек начинает заботиться о пенсии сегодня. Бедный человек знает, что он до пенсии не доживет, поэтому для него это не важно. Опять же, богатый человек знает, что ему нужно думать о своем образовании и об образовании детей, потому что в долгосрочной перспективе от этого будет отдача. Для бедного человека это не важно. Ему важно, что он будет есть завтра.
— Но всегда можно вспомнить Ломоносова, который с рыбным обозом пришел. И таких примеров довольно много.
— Очень хороший пример. Однако давайте обсудим не исключения, а экономические закономерности. Допустим, человек находится на нижнем уровне и хочет перейти на более высокий социальный уровень. От этого выиграет и сам человек, и общество. В той мере, в которой от этого выиграет человек, он сам за это должен платить. В той мере, в которой от этого выиграет общество, наверное, государство ему должно помочь.
— И каким же образом здесь разделить «зоны ответственности» человека и общества?
— Разделить не очень легко, но самое неприятное вот в чем: бедный человек, даже если знает, что он от этого выиграет, ничего не сделает. У него просто нет денег на то, чтобы за это заплатить. Если бы он взял взаймы, он смог бы прорваться через эти препятствия. Соответственно, нужны образовательные кредиты. Нужна работающая ипотека и нормальный рынок жилья. Даже просто наличие потребительских кредитов — уже шаг в эту сторону. Вы переехали, вам же надо купить мебель, какую-то технику… И в этом смысле рост потребительского кредитования в стране — это огромный прорыв. Это, безусловно, плюс. Но, конечно, образовательный кредит и ипотека гораздо важнее, чем потребительские кредиты. Образование — это социальный лифт, а хорошее образование — это хороший лифт. Однако хорошее образование стоит немало.
Есть и другие вещи. К примеру, всеми ненавидимый ЕГЭ (единый государственный экзамен. — «Профиль»). Да, у этого инструмента есть технические несовершенства, он плохо составлен, не то меряет. Но сама по себе идея — это в чистом виде идея социального лифта. Человек может поступить в московский вуз, не выезжая из своей деревни. Этот инструмент хоть как-то помогает выправить ситуацию. При всем его несовершенстве это все равно намного лучше, чем существующая ситуация, когда человек из деревни не может поступить в хороший вуз. И это крайне важно для социального лифта.
— Вы говорили о том, что хорошее образование стоит немало. Должны ли государство и бизнес помочь?
— Как я и говорил, было бы справедливо, если бы студенты сами платили за то, что они получают доступ к социальному лифту. Но платить они за это могут только в кредит. И если есть долгосрочный кредит, когда студент платит за образование, а выходя из вуза, начинает расплачиваться в течение 10 или 20 лет, то это полностью меняет ситуацию. Для вуза это важно, потому что вуз знает, что он может собрать деньги со студента. Он начинает заботиться о том, чтобы студент нашел хорошую работу, иначе вся эта система не будет работать. Для студента это важно, потому что студент знает, что ему придется расплачиваться, он выбирает программу, которая для него будет настоящим лифтом. Он, живя в регионе с ограниченными экономическими возможностями, подумает: «У меня есть возможность! Если я выберу правильную программу образования в Москве, я смогу прорваться».
— Сейчас во всех отраслях катастрофическая нехватка квалифицированных кадров. Не было бы справедливым, целесообразным и логичным, чтобы бизнес эту проблему понял и сам себе начал эти кадры готовить, потому что за него этого никто не сделает?
— Филолог Роман Якобсон возражал против предоставления Владимиру Набокову места профессора в Гарварде. В ответ на чье-то восклицание: «Ведь он большой писатель!» он парировал: «Ну и что? Слон — большое животное. Мы же не предлагаем ему возглавить кафедру зоологии!» Далеко не каждый успешный бизнесмен и чиновник может преподавать. Поэтому на самом деле это вопрос не к государству и не к бизнесу в первую очередь, а к образовательному сообществу. Проблема в том, что образовательное сообщество не имеет стимулов работать для рынка труда. В частности, потому, что большинство вузов получает большую часть денег от государства. Подготовит вуз хороших специалистов, плохих — от этого его благосостояние не зависит.
— Но есть ряд вопросов, которые невозможно решить с помощью образовательных кредитов или ипотеки. Нельзя же всю страну обучить в Москве или Санкт-Петербурге и всех туда потом переселить, устроив на работу…
— Совершенно верно. У нас самое большое неравенство не только социальное, оно еще и географическое. То есть социальное неравенство имеет географическую разметку. Потому что производство в СССР было географически сконцентрировано. Поэтому когда начались структурные изменения, некоторые регионы очень сильно выиграли. Например, металлургические и нефтяные. А некоторые очень сильно проиграли. Целые города не имеют работы вообще. Соответственно, географическая мобильность, которая может поддерживать развитие рынка жилья и ипотеки, — это крайне важный механизм социальной мобильности. Без этого практически ничего нельзя сделать.
Возвращаясь к тому, что может сделать бизнес: очень важна конкуренция. Я как ректор заинтересован в хороших студентах, преподавателях, компания должна быть заинтересована в хороших сотрудниках. Частные компании, частный бизнес по определению всегда в этом заинтересованы, а государственные компании иногда имеют другие цели помимо эффективности. Поэтому конкуренция должна быть и приоритет частных компаний должен быть. И еще одна вещь тут немаловажна: частные компании могут конкурировать друг с другом, но они не могут конкурировать с государственными — ведь регулятор всегда будет на стороне госкомпаний. Поэтому правила игры всегда будут смещены в пользу государственной компании. И это огромная проблема.
Например, в лагере «Наших» на озере Селигер была построена бутафорская башня «Газпрома», и между «Нашими» была острая конкуренция за стажировки в «Газпроме». И вот это, как мне кажется, очень опасно. Ведь движение «Наши» для многих молодых людей единственный социальный лифт. Поэтому крайне опасно делать мечтой «Наших» карьеру в государственных компаниях.
— А в чем опасность?
— Опасность в том, что в бизнесе социальный лифт работает как раз в частных компаниях и конкурентных секторах. «Газпром» — замечательная компания, но она по определению не занимается экономической эффективностью. У нее другие цели. Частный бизнес заинтересован в максимизации прибыли, а если он находится в условиях конкуренции, то он не может себе позволить не находить и не продвигать хороших специалистов.
— То есть бизнес сам себе должен создать конкурентные условия? Как это возможно?
— Нет, конечно. Любой бизнес хочет отгородиться от конкуренции. Защита конкуренции — задача государства. Сильное государство как раз то, которое не вмешивается в экономику по любому поводу, но обеспечивает равные условия для компаний. Здесь, конечно, есть тонкости: чтобы была конкуренция, государство должно построить дороги, инфраструктуру. Но первая функция государства, которая у нас не выполняется, — это исполнение законов и невмешательство в производственный процесс. Потому что когда на рынке доминирует госкомпания, все остальные не смогут с ней конкурировать.
— На ваш взгляд, существует сейчас у государства, общества и бизнеса понимание важности социального лифта? Есть ли какая-то координация усилий или хотя бы тенденция к этому?
— Во-первых, я думаю, возникает понимание того, что главные механизмы социального лифта — это вещи, которые группируются вокруг приоритетных нацпроектов. Соответственно, с самого верха российского государства идет этот импульс. И поэтому на самом верху такое понимание существует. Это понимание еще шире, когда речь идет об образовании. Его разделяют и государство, и бизнес, и население. Ценность и важность образования понимают все.
— И общество?
— Общество тоже участвует в этом процессе. Хотя пока больше можно перечислить того, что общество не делает. Не делают сами студенты, к примеру, — именно та часть населения, которая в наибольшей степени заинтересована в нормально работающем социальном лифте. Не борются с коррупцией в вузах.
Есть и положительные примеры активности. Вот часть движения «Наши» преобразуется в движение «Кадры для модернизации страны», в некое образовательное крыло. Что, как мне кажется, гораздо лучше, чем ходить и «шакалить» около английского посольства.
— То есть какое-то нескоординированное шевеление в направлении создания социального лифта есть? Кто бы мог взять на себя роль координатора всех этих усилий?
— Президент Путин. Он и взял на себя роль, предложив нацпроекты. Социальный лифт — фундаментальная задача развития страны. Мы должны построить общество, в котором каждый гражданин России имеет право на хорошую жизнь. Ведь это цель работы президента. И в 2001 году я спросил у президента: «Что будет в 2010 году?» Он мне ответил: «В 2010 году мы будем счастливы». Очевидно, что некоторые люди уже счастливы. Вопрос в определении «мы» еще остается.
— По вашим прикидкам, сколько на это может уйти времени?
— Много. Не менее 10 лет. Но чтобы добиться американского уровня равенства возможностей, скорее, лет 30.
Как создать условия для повышения социальной мобильности? Какова роль бизнеса, государства и общества? Об этом мы беседовали с Сергеем Гуриевым, доктором экономических наук, ректором Российской экономической школы.— Работает ли в России социальный лифт?
— Работает. Но в значительно меньшей степени, чем, скажем, в США или Европе. Есть опросы, в том числе World Values Survey, в ходе которых у людей, в частности, спрашивали: считаете ли вы, что бедные бедны потому, что ленивы и плохо работали, или потому, что им не повезло в жизни? В Америке превалируют ответы, что бедные сами виноваты, потому что при желании всего можно добиться. В Европе более популярна точка зрения, что бедным не повезло. То есть не все зависит от человека, обстоятельства выше. И бедные — это те, кому не повезло с обстоятельствами. Россия по этим ответам еще дальше, чем Европа. То есть в России люди считают, что общество устроено несправедливо и самому пробиться наверх невозможно.
— О чем это говорит?
— Это говорит в том числе и об объективной ситуации. Общество болеет патернализмом. Очень широко распространено убеждение, что государство должно беспрестанно заботиться о гражданах, решать их проблемы за свой счет, опекать всячески. И отчасти это так. Тем не менее я думаю, что это также отражает ситуацию с социальным лифтом. Люди знают, что надо, чтобы повезло, где родиться, повезло, чтобы нынешние власть имущие учились с тобой в одной школе, и т.д. Это самая серьезная проблема на сегодня, и вот почему.
Сейчас средний россиянин не любит бизнес, не любит богатых, не уважает право собственности. И это означает, что нельзя построить демократическую и капиталистическую страну. То есть если вы хотите, чтобы была частная собственность, то вам нужно каким-то образом пренебречь мнением большинства избирателей. И управлять страной будет элита в ущерб демократическим институтам.
Если же вы хотите, чтобы решение принимал средний избиратель, как это бывает в демократических странах, то это все закончится серьезным переделом собственности. Что тоже ни к чему хорошему не приведет.
Почему сложилась такая ситуация? Обычно приводят два ответа. Один ответ заключается в том, что это — тяжкое наследие 90-х годов, несправедливое распределение собственности. Вот почему большинство россиян не любят богатых. Но есть другой ответ на этот вопрос. Заключается он в том, что не важно, каким образом сложилась сегодняшняя ситуация. Важно наличие у общества понимания того, что она, эта ситуация, неприемлема сама по себе. Неприемлема именно огромным разрывом между богатыми и бедными, а главное, разрывом в возможностях перейти из бедных в богатые. Относительно недавно ВЦИОМ проводил по заказу Российского союза промышленников и предпринимателей — РСПП — исследование. Так вот, в ходе анализа его результатов выяснилось, что и население, и бизнесмены причиной негативного отношения россиян к бизнесменам называют в большинстве своем не тяжелое наследие 90-х, а сегодняшнее неравенство. И «простые» россияне, и бизнес согласны в том, что сегодняшняя ситуация неприемлема. А причины, приведшие к этому, не так важны.
Мне кажется, результаты этого опроса совершенно нетривиальны и подрывают широко разрекламированный аргумент, что во всем виноваты 1990-е и без экспроприации собственности не обойтись.
— То есть вопросы выстраивания функционирующих социальных механизмов, которые принято называть социальным лифтом, — это и есть ключевой вопрос развития российского общества?
— Действительно, нет ничего важнее. Именно из этой идеи вытекают, как ни странно, приоритетные национальные проекты. Когда мы будем говорить о механизмах социального лифта, мы увидим, что самое главное — это образование, здравоохранение, жилье и сельское хозяйство — в том смысле, чтобы позаботиться о тех людях, которые живут на селе, и создать для них нормальные стартовые условия. И в этом смысле все нацпроекты группировались именно вокруг проблемы социального лифта. Это действительно разумный подход к проектному конкретному решению проблемы социального лифта и равенства возможностей.
Вы не можете демократически выбрать президента сегодня, потому что этот президент отберет у большинства элиты собственность. Потому что средний россиянин проголосует за лозунги экспроприации богатых. В результате элита делает и будет делать все, чтобы этого не произошло.
Демократический механизм блокируется элитой, которая хочет гарантий частной собственности. С другой стороны, мне как экономисту вполне симпатичен аргумент, что частная собственность нужна, иначе не будет экономического роста. Но выбор между демократическими ценностями и либеральными ценностями (защитой прав собственности), конечно, не из приятных.
Поэтому вопрос в том, как решить проблему неравенства, и в первую очередь неравенства возможностей. Простым перераспределением это не решишь, нужны механизмы, которые позволяют людям выходить из низших слоев в слои более высокие. И эти механизмы известны.
Во-первых, это образование. С одной стороны, образование у нас сегодня является доступным. Номинально любой выпускник средней школы может поступить в вуз. Проблема в том, что крайне недоступным является качественное образование. Хороших вузов мало, на входе — огромная коррупция. Существует имущественная недоступность, географическая — человек из маленького города не может приехать в Москву: это и проблемы с жильем, и недостаток общежитий. Кроме того, есть проблема неравенства уже в средней школе. Человеку из маленького города или села в среднем гораздо труднее поступить в МГУ, потому что его средняя школа в маленьком городе гораздо хуже, чем в Москве. Все эти проблемы очевидны. И понятно, что без их решения ничего сделать нельзя.
Вторая проблема — здравоохранение. Бедные и богатые люди имеют совершенно разный доступ к услугам здравоохранения. Опять же, это и коррупция, и более развитая система здравоохранения в больших городах. Соответственно, ожидаемая продолжительность жизни у бедных и богатых совершенно разная. Это разделяет и горизонты планирования. Богатый человек начинает заботиться о пенсии сегодня. Бедный человек знает, что он до пенсии не доживет, поэтому для него это не важно. Опять же, богатый человек знает, что ему нужно думать о своем образовании и об образовании детей, потому что в долгосрочной перспективе от этого будет отдача. Для бедного человека это не важно. Ему важно, что он будет есть завтра.
— Но всегда можно вспомнить Ломоносова, который с рыбным обозом пришел. И таких примеров довольно много.
— Очень хороший пример. Однако давайте обсудим не исключения, а экономические закономерности. Допустим, человек находится на нижнем уровне и хочет перейти на более высокий социальный уровень. От этого выиграет и сам человек, и общество. В той мере, в которой от этого выиграет человек, он сам за это должен платить. В той мере, в которой от этого выиграет общество, наверное, государство ему должно помочь.
— И каким же образом здесь разделить «зоны ответственности» человека и общества?
— Разделить не очень легко, но самое неприятное вот в чем: бедный человек, даже если знает, что он от этого выиграет, ничего не сделает. У него просто нет денег на то, чтобы за это заплатить. Если бы он взял взаймы, он смог бы прорваться через эти препятствия. Соответственно, нужны образовательные кредиты. Нужна работающая ипотека и нормальный рынок жилья. Даже просто наличие потребительских кредитов — уже шаг в эту сторону. Вы переехали, вам же надо купить мебель, какую-то технику… И в этом смысле рост потребительского кредитования в стране — это огромный прорыв. Это, безусловно, плюс. Но, конечно, образовательный кредит и ипотека гораздо важнее, чем потребительские кредиты. Образование — это социальный лифт, а хорошее образование — это хороший лифт. Однако хорошее образование стоит немало.
Есть и другие вещи. К примеру, всеми ненавидимый ЕГЭ (единый государственный экзамен. — «Профиль»). Да, у этого инструмента есть технические несовершенства, он плохо составлен, не то меряет. Но сама по себе идея — это в чистом виде идея социального лифта. Человек может поступить в московский вуз, не выезжая из своей деревни. Этот инструмент хоть как-то помогает выправить ситуацию. При всем его несовершенстве это все равно намного лучше, чем существующая ситуация, когда человек из деревни не может поступить в хороший вуз. И это крайне важно для социального лифта.
— Вы говорили о том, что хорошее образование стоит немало. Должны ли государство и бизнес помочь?
— Как я и говорил, было бы справедливо, если бы студенты сами платили за то, что они получают доступ к социальному лифту. Но платить они за это могут только в кредит. И если есть долгосрочный кредит, когда студент платит за образование, а выходя из вуза, начинает расплачиваться в течение 10 или 20 лет, то это полностью меняет ситуацию. Для вуза это важно, потому что вуз знает, что он может собрать деньги со студента. Он начинает заботиться о том, чтобы студент нашел хорошую работу, иначе вся эта система не будет работать. Для студента это важно, потому что студент знает, что ему придется расплачиваться, он выбирает программу, которая для него будет настоящим лифтом. Он, живя в регионе с ограниченными экономическими возможностями, подумает: «У меня есть возможность! Если я выберу правильную программу образования в Москве, я смогу прорваться».
— Сейчас во всех отраслях катастрофическая нехватка квалифицированных кадров. Не было бы справедливым, целесообразным и логичным, чтобы бизнес эту проблему понял и сам себе начал эти кадры готовить, потому что за него этого никто не сделает?
— Филолог Роман Якобсон возражал против предоставления Владимиру Набокову места профессора в Гарварде. В ответ на чье-то восклицание: «Ведь он большой писатель!» он парировал: «Ну и что? Слон — большое животное. Мы же не предлагаем ему возглавить кафедру зоологии!» Далеко не каждый успешный бизнесмен и чиновник может преподавать. Поэтому на самом деле это вопрос не к государству и не к бизнесу в первую очередь, а к образовательному сообществу. Проблема в том, что образовательное сообщество не имеет стимулов работать для рынка труда. В частности, потому, что большинство вузов получает большую часть денег от государства. Подготовит вуз хороших специалистов, плохих — от этого его благосостояние не зависит.
— Но есть ряд вопросов, которые невозможно решить с помощью образовательных кредитов или ипотеки. Нельзя же всю страну обучить в Москве или Санкт-Петербурге и всех туда потом переселить, устроив на работу…
— Совершенно верно. У нас самое большое неравенство не только социальное, оно еще и географическое. То есть социальное неравенство имеет географическую разметку. Потому что производство в СССР было географически сконцентрировано. Поэтому когда начались структурные изменения, некоторые регионы очень сильно выиграли. Например, металлургические и нефтяные. А некоторые очень сильно проиграли. Целые города не имеют работы вообще. Соответственно, географическая мобильность, которая может поддерживать развитие рынка жилья и ипотеки, — это крайне важный механизм социальной мобильности. Без этого практически ничего нельзя сделать.
Возвращаясь к тому, что может сделать бизнес: очень важна конкуренция. Я как ректор заинтересован в хороших студентах, преподавателях, компания должна быть заинтересована в хороших сотрудниках. Частные компании, частный бизнес по определению всегда в этом заинтересованы, а государственные компании иногда имеют другие цели помимо эффективности. Поэтому конкуренция должна быть и приоритет частных компаний должен быть. И еще одна вещь тут немаловажна: частные компании могут конкурировать друг с другом, но они не могут конкурировать с государственными — ведь регулятор всегда будет на стороне госкомпаний. Поэтому правила игры всегда будут смещены в пользу государственной компании. И это огромная проблема.
Например, в лагере «Наших» на озере Селигер была построена бутафорская башня «Газпрома», и между «Нашими» была острая конкуренция за стажировки в «Газпроме». И вот это, как мне кажется, очень опасно. Ведь движение «Наши» для многих молодых людей единственный социальный лифт. Поэтому крайне опасно делать мечтой «Наших» карьеру в государственных компаниях.
— А в чем опасность?
— Опасность в том, что в бизнесе социальный лифт работает как раз в частных компаниях и конкурентных секторах. «Газпром» — замечательная компания, но она по определению не занимается экономической эффективностью. У нее другие цели. Частный бизнес заинтересован в максимизации прибыли, а если он находится в условиях конкуренции, то он не может себе позволить не находить и не продвигать хороших специалистов.
— То есть бизнес сам себе должен создать конкурентные условия? Как это возможно?
— Нет, конечно. Любой бизнес хочет отгородиться от конкуренции. Защита конкуренции — задача государства. Сильное государство как раз то, которое не вмешивается в экономику по любому поводу, но обеспечивает равные условия для компаний. Здесь, конечно, есть тонкости: чтобы была конкуренция, государство должно построить дороги, инфраструктуру. Но первая функция государства, которая у нас не выполняется, — это исполнение законов и невмешательство в производственный процесс. Потому что когда на рынке доминирует госкомпания, все остальные не смогут с ней конкурировать.
— На ваш взгляд, существует сейчас у государства, общества и бизнеса понимание важности социального лифта? Есть ли какая-то координация усилий или хотя бы тенденция к этому?
— Во-первых, я думаю, возникает понимание того, что главные механизмы социального лифта — это вещи, которые группируются вокруг приоритетных нацпроектов. Соответственно, с самого верха российского государства идет этот импульс. И поэтому на самом верху такое понимание существует. Это понимание еще шире, когда речь идет об образовании. Его разделяют и государство, и бизнес, и население. Ценность и важность образования понимают все.
— И общество?
— Общество тоже участвует в этом процессе. Хотя пока больше можно перечислить того, что общество не делает. Не делают сами студенты, к примеру, — именно та часть населения, которая в наибольшей степени заинтересована в нормально работающем социальном лифте. Не борются с коррупцией в вузах.
Есть и положительные примеры активности. Вот часть движения «Наши» преобразуется в движение «Кадры для модернизации страны», в некое образовательное крыло. Что, как мне кажется, гораздо лучше, чем ходить и «шакалить» около английского посольства.
— То есть какое-то нескоординированное шевеление в направлении создания социального лифта есть? Кто бы мог взять на себя роль координатора всех этих усилий?
— Президент Путин. Он и взял на себя роль, предложив нацпроекты. Социальный лифт — фундаментальная задача развития страны. Мы должны построить общество, в котором каждый гражданин России имеет право на хорошую жизнь. Ведь это цель работы президента. И в 2001 году я спросил у президента: «Что будет в 2010 году?» Он мне ответил: «В 2010 году мы будем счастливы». Очевидно, что некоторые люди уже счастливы. Вопрос в определении «мы» еще остается.
— По вашим прикидкам, сколько на это может уйти времени?
— Много. Не менее 10 лет. Но чтобы добиться американского уровня равенства возможностей, скорее, лет 30.
Читайте на смартфоне наши Telegram-каналы: Профиль-News, и журнал Профиль. Скачивайте полностью бесплатное мобильное приложение журнала "Профиль".
