– Письмо от Евтушенко стало для вас неожиданностью?

– Да, неожиданностью. Хотя мы с Евгением Санычем к тому моменту были лично знакомы лет 45 – еще с тех времен, когда я служил в журнале «Советская музыка». Потом в Америке встречались в разных компаниях и тет-а-тет. Я посещал его выступления, так что контакты продолжались. Я веду небольшой дневничок и как раз недавно перечитывал, каковы были обстоятельства того звонка от Евтушенко.

– Так это все-таки был звонок, а не письмо?

– Сначала звонок, а потом письмо. Сперва он просто обратился ко мне за разрешением в девятом томе своего собрания сочинений использовать относящийся к нему фрагмент из мемуаров Шостаковича, которые я издал. А вскоре был еще один звонок, во время которого Евтушенко предложил сделать эту, как он выразился, эккермановскую книгу.

– Вы были доверенным собеседником Бродского. Евтушенко поэтому для создания «эккермановской» книги выбрал именно вас?

– Тут был совершенно конкретный повод. Если вы заглянете в мою книгу «Диалоги с Бродским», то увидите: когда Бродский нападает на Евтушенко, я его защищаю. Говорю, что Евтушенко написал много замечательных стихов. И Бродский, который страшно не любил соглашаться, если что-то было не по нему, ответил: конечно-конечно (речь у нас шла о Евтушенко и Вознесенском), я по 200–300 строк одного и другого знаю наизусть! Это был колоссальный комплимент со стороны Бродского: представьте, запомнить по 200 строк нелюбимых поэтов. В общем, именно на это Евтушенко и обратил внимание – что я из-за него возражал Бродскому.

– Чего маэстро очень не любил, да?

– Вот-вот, это довлатовское замечание, очень верное. Бродскому сложно было возражать. Когда он начинал говорить, это был ураган, который мог снести все на своем пути. И Евтушенко оценил, что я не уступил его Бродскому. Он сказал: вы меня защищали, и это было с вашей стороны мужественным поступком. Собственно, у него была гранд-идея: в этой книге объясниться по поводу своих отношений с Бродским. И в итоге, мне кажется, он на этот счет высказался достаточно полно и определенно.

Другое дело, что такой конфликт, на мой взгляд, принципиально неразрешим. Евтушенко очень хотелось, чтобы они теперь как бы помирились перед лицом вечности. Но такого примирения быть не может. Наверное, не нужно к нему стремиться. Не помню, кем было сказано, но мысль хорошая: конфликты между великими людьми не менее поучительны, чем их согласие. Они проливают свет на острые проблемы искусства и жизни.

– На какие именно проблемы указывает конфликт Евтушенко и Бродского? Дело в разной эстетике в первую очередь или тут что-то бытовое?

– Были, конечно, эстетические разногласия. Бродский открыто говорил: представьте, что Нобелевскую премию дали бы не мне, а Евтушенко или Вознесенскому, – это была бы катастрофа для русской литературы! Так он считал. В России тот факт, получил человек Нобелевку или нет, имеет огромное значение. Я этому посвящаю даже специальную главу в книге «История русской культуры ХХ века». Начиная с Бунина, нобелевский вопрос чуть ли не центральным был в политике Советского государства. Это было возведено в ранг международных конфликтов, на самом высоком уровне все разбиралось и решалось. В других странах совершенно не так. Иногда встречаешься с интеллигентами из какой-нибудь западной страны – они бывают даже не в курсе, что кто-то из их соотечественников получил Нобелевку. В России каждого знают, и до сих пор идут споры. Так что в этом смысле позиция Бродского понятна – неразрешимые эстетические противоречия.

Ну и потом, положение Бродского – абсолютного изгоя, которого не хотели печатать в СССР. И Евтушенко, который был международным трубадуром, спокойно разъезжал по заграницам, в то время как Бродского отправляли в путешествие на север. Бродский был невероятно самолюбив, и несколько покровительственное на тот момент отношение Евтушенко его бесило. В общем, тут много всего накручено, поэтому развязать узел невозможно. Бродский, как он хотел и как мог, объяснил этот конфликт в диалогах со мной, и Евтушенко, со своей стороны, объяснил в книге, которая сейчас вышла. Дальше пусть взвешивают читатели и исследователи.

– Тогда давайте вернемся к звонку Евтушенко. Он предложил делать книгу, и вы сразу согласились?

– У меня было давнее желание сделать это. Но по своему опыту создания больших книг-диалогов я убедился, что человек для такого должен созреть. Потому что это, как правило, долгосрочные проекты. Некоторые из них растягиваются, как с тем же Бродским, почти на 20 лет. Когда человек решает, что ему есть что сказать Urbi et orbi – граду и миру, тогда контакт быстро налаживается. Обе стороны понимают, о чем может пойти речь, а главное, зачем. Евтушенко, как я уже сказал, хорошо понимал, зачем ему эта беседа.

– В предисловии к вашей книге режиссер Анна Нельсон рассказала, каким ей запомнился Евтушенко во время съемок в Талсе. А каким вы его запомнили?

– Великолепным собеседником. Каждый, кто прочел хоть одно его интервью, может это подтвердить. Он был очень искренним. Он подготовился к нашей встрече и абсолютно выложился, хотя был в неважной физической форме. Сейчас уже могу сказать: мы просто опасались, что Евтушенко не доведет эту долгую беседу до конца! У него сильно болела нога, текла кровь из носа. Он регулярно укладывался на диванчик, а я укладывался рядом, и мы продолжали разговор. Ему нужны были такие перерывы, чтобы передохнуть.

С другой стороны, бывало, что вся съемочная группа уже обессилела, а Евтушенко мог еще говорить, и говорить, и говорить! Вообще, эта поездка проходила на износ, она была очень драматичной. Я никогда не забуду эти дни. Аня Нельсон и ее команда показали себя мастерами экстра-класса.

– А ваше личное отношение к Евтушенко менялось как-то в течение этих бесед? Он все-таки неоднозначный был человек, и отношение к нему часто сложное.

– Я никогда не начал бы такую большую и важную беседу с человеком, который мне несимпатичен, которым бы я не восторгался и талант которого не был бы для меня очевиден. И потом, мне всегда безмерно интересно все, что говорит мой собеседник, и он, в свою очередь, ощущает этот искренний интерес. Иначе можно было бы после получаса разговора попрощаться, так тоже бывает. Конечно, я могу не соглашаться с отдельными мыслями Евтушенко, но это не отменяет большой симпатии к нему.

– В книге вы возражаете в основном по поводу его политических воззрений.

– Вот это чрезвычайно интересно! Политическая философия Евтушенко вдруг неожиданно после его смерти стала актуальной в Америке. Ведь каковы его политические взгляды? Конечно, симпатия к социализму с человеческим лицом – это осталось для него идеалом. То, к чему стремились коммунисты Чехословакии в 1968‑м, когда их подавили советскими танками, а Евтушенко написал свое стихотворение «Танки идут по Праге». Но, когда мы с ним говорили несколько лет назад, все это казалось далеким прошлым, а Евтушенко – политическим динозавром, вымирающим видом. И вдруг ситуация неожиданно меняется. Посмотрите, что сейчас происходит в политической жизни Соединенных Штатов! Демократическая партия сдвинулась резко влево из-за молодежи, которая все больше выступает на стороне социалистических идей, согласно всем опросам! И эта тенденция нарастает, как снежная лавина.

– Как вы думаете, Евтушенко успел ее заметить?

– На мой взгляд, он не только успел заметить, он принял участие в ее формировании! Много лет подряд он преподавал в университете города Талса. Через его класс прошли тысячи молодых американцев и приезжих из разных стран – Индии, Китая, Пакистана, Вьетнама. Этим ребятам он проповедовал нечто похожее на то, что и мне говорил для книги. А когда Евтушенко говорит, даже на английском со своим смешным сибирским, как он его называл, акцентом, это очень действует! И я абсолютно убежден, что молодые люди, прошедшие через его классы за два десятка лет, влились в ряды активнейших сторонников социализма, которые сейчас во многом будут определять политическую платформу одной из двух крупнейших американских партий.

Более того, молодежь сдвигается влево по всему миру. В ответ, конечно, происходит радикализация справа. Причем даже непонятно, что на что ответ: радикализация справа – ответ на сдвиг влево или наоборот. Но сам факт такой поляризации налицо. И Евтушенко, это очень важно, принял участие в его формировании. Если бы он сейчас мог взглянуть на ситуацию, то был бы очень горд.

– Знаю, что вас очень интересует тема взаимоотношений искусства и власти. Но есть мнение, что поэту не нужно лезть в политику.

– По-моему, так говорят те поэты, которые не хотят и не умеют вмешиваться в политику. Но вообще, это вопрос темперамента и позиции. Бродский, к примеру, в США очень часто занимал открытые публичные позиции по актуальным политическим вопросам: по поводу вторжения в Афганистан, бойкота Олимпийских игр в Москве, провозглашения независимости Украины и так далее. Просто об этом сейчас забывают, и получается, что он был таким герметичным поэтом, который сидел и сочинял свои экзистенциальные стихи. Нет, он тоже был человек, который, когда ему предоставлялась возможность, активно участвовал в политической жизни. Другое дело, что у Евтушенко это действительно составляло хребет, если угодно, его поэтической персоны. Он был трибуном. Он был больше, чем поэтом, как сам про себя сказал. Я тут, кстати, перечитывал его стихи и вдруг понял: очень хочется узнать насчет этой фразы: «Поэт в России больше, чем поэт» – первой строчки поэмы «Братская ГЭС». Как она ему пришла в голову? Понимал ли он тогда, что сочинил свою самую популярную строку?!

– Евтушенко вообще всю жизнь принимал участие в событиях грандиозного масштаба. Такого количества крупных событий, которые так или иначе его зацепили, хватило бы на десяток-другой насыщенных жизней. Как вы думаете, почему так вышло?

– Я однажды разговаривал с замечательным американским драматургом Артуром Миллером, который до очень преклонного возраста сохранял завидную энергию, поражающую меня. И я его спросил: как вам это удается? Он задумался и ответил: главное – выбрать хороших родителей! Это гены, такая мощная энергетика дается человеку от рождения. Это то, что делает его трибуном, героем. Сам Евтушенко очень любил сравнивать свою жизнь с триллером, и правильно – в ней столько всего случалось!

Взять хотя бы наши разговоры, ведь это поразительно. Казалось, он на пределе своих возможностей их ведет. После ему ногу ампутировали. Причем я читал комментарии к этому событию в Сети, например: «Жаль, что только ногу отрезали, а не голову». До сих пор кровь закипает, когда вспоминаю. Так вот, после этого он опять поехал по всей России, опять выступал, собирал большие аудитории, раздавал автографы, давал интервью. Это колоссальная энергетика, которой можно только позавидовать. И она является составной частью того, что мы называем великой личностью. Великий человек со своим месседжем выходит в мир: «Граждане, послушайте меня!» – это его девиз, главный слоган. Так что у Евтушенко был такой темперамент настоящий, который делает человека крупной и незаменимой фигурой на общественной сцене.

– Но и раздражает тоже. Ведь о нем многие нелестно отзывались, в том числе и в воспоминаниях. Почему?

– Нет ни одной крупной личности, по поводу которой не было бы негативных комментариев. Это закон. Вот у меня на полке стоят две толстых книги, изданные в России и посвященные Александру Солженицыну. Одна толстая книга доказывает, что его «Архипелаг Гулаг» был написан в КГБ, а другая – что в ЦРУ. И сам Солженицын здесь совершенно ни при чем, конечно. Про мать Терезу есть разгромная и разоблачительная книга. Или сейчас вот требуют отставки Папы Римского. Не бывает бесспорных авторитетов, и Евтушенко в этом смысле не исключение. Когда я разговариваю с людьми, которые плохо по его поводу высказываются, то все очень быстро сворачивает на одну и ту же дорожку: почему ему разрешали поездки за границу, а другим нет? Вот и всё.

– В предисловии к книге Анна Нельсон написала, что у вас был сложный период в жизни перед интервью с Евтушенко. Можно сказать, что он вам тогда помог?

– Безусловно. Он вытащил меня из глубокой черной ямы. Тот день, когда мы поговорили с Евгением Санычем о создании книги, я каждый год отмечаю теперь. Я не отмечаю никаких праздников: Нового года, дня рождения или, как говорил Райкин, Дня Парижской коммуны – ничего. Но я отмечаю свой визит к Ахматовой 16 мая 1965-го – переломный момент в биографии и теперь дату разговора с Евтушенко. Я вообще перед ним снимаю шляпу как перед поэтом, гражданином и, что тоже очень важно, как перед человеком.

– Фильм о Евтушенко, вышедший пять лет назад, вызвал много шума. Вы ожидаете какого-то ажиотажа и от книги?

– Предугадать это невозможно. Могу сказать только одно: когда вышел фильм, Евтушенко был еще действующим лицом на культурной и даже политической арене, поэтому вызвал очень острую реакцию. Но когда после его смерти фильм повторили, негатива было значительно меньше. Многие люди смогли оценить значение этой фигуры. И он на наших глазах, как мне представляется, возвращается в канон. Посмотрим, как этот процесс будет развиваться. Бродский в таких случаях говорил: я сижу на вершине холма, и мне видны сразу два склона. Увидим!