– Когда вы впервые услышали о терактах в Париже, вы спрашивали себя, нет ли среди исполнителей кого-то из ваших знакомых?

– Я всякий раз задаю себе этот вопрос, это уже стало своего рода рефлексом. Ведь в игре всегда остается постоянное твердое ядро, люди, с которыми ты непосредственно или опосредованно знаком и которых даже внутри ИГ считают фанатиками.

– Вас удивило, что такие теракты оказались возможны даже в центре Парижа?

– Те, кто занимается этой темой, знали, что рано или поздно во Франции случится крупный теракт. Но никто не ожидал, что за ним будет стоять мужчина, известный в кругах джихадистов под именем Абу Омар: бельгиец Абдельхамид Абаауд. Это стало беспрецедентным провалом для французских спецслужб.

– Потому что он был им известен и они должны были его задержать?

– Абу Омар – это человек, которого за год до этого показали по всем французским новостным каналам. Я не понимаю, как ему удалось вернуться в страну, да еще с целой группой людей и затем на протяжении нескольких суток находиться на территории Франции, арендовать квартиру, подготавливать там оружие и взрывчатку. Это больше чем просто прокол органов безопасности. Но нельзя забывать, что спецслужбы катастрофически перегружены. Джихадизм во Франции достиг тех масштабов, при которых следить за всеми его апологетами уже невозможно.

– Ваши слова наводят на мысль, что теракты наподобие парижских могут повториться.

– Я никого не хочу пугать, однако считаю, что такие теракты перестанут быть чем-то чрезвычайным. Не берусь судить, будут ли они повторяться, скажем, раз в полгода или раз в год. Но мы должны научиться жить с этим. В этом я не сомневаюсь. Мы живем в новую эпоху.

– Откуда такая уверенность?

– Я с 2012 года веду беседы с выходцами из Франции, примкнувшими к джихадистам. И среди них много таких, кто мечтает сделать точь-в‑точь, что сделала эта группа 13 ноября. Насколько мне известно, здесь даже есть целая бригада, единственная цель существования которой состоит в осуществлении терактов в Европе. К слову, ее возглавляет гражданин Франции.

– Обо всем этом вы узнали от джихадистов?

– Да, причем от многих. Год назад я общался с одним боевиком из Франции, который сказал мне, что хочет вернуться сюда, чтобы осуществить теракт. Я ему сказал: ничего не выйдет, тебя слишком хорошо знают. Он мне еще тогда сказал: «Посмотри на Абу Омара, ведь он же смог».

– Когда Францию в этих кругах стали считать целью?

– После начала интервенции против ИГ в Ираке под эгидой США, а именно: с августа 2014 года. Тогда стратегия ИГ претерпела изменения: на смену региональным планам, направленным на выживание собственного ядра «государства», пришел мировой джихад. Это можно было легко отследить, читая заявления группировки. Август 2014‑го можно считать началом войны; первое «коммюнике» ИГ с угрозой в адрес всех участников коалиции появилось в сентябре 2014 года. Абу Мохаммед аль-Аднани, ответственный в ИГ за пропаганду и один из самых высокопоставленных представителей группировки, тогда заявил: «В ответ мы должны будем убивать граждан стран–участниц коалиции, в особенности французов, повсюду и всеми средствами».

– Почему именно Франция стала приоритетной целью ИГ?

– Для этого есть как минимум три причины. Первая – это бывшие колонии Франции, особенно в Большом Магрибе. Там ИГ входит в число самых многочисленных групп. При этом у джихадистов хорошая память. Во‑вторых, Франция вызывает большую ненависть, чем прочие страны, поскольку ее законодательство считается враждебным исламу: запрет на ношение паранджи, споры о хиджабах в школе, принцип светскости. Французское государство воспринимается как враг ислама. В‑третьих, Франция практикует ярко выраженный интервенционизм во внешней политике, будь то Афганистан, ЦАР, Мали, а теперь к тому же Ирак и Сирия.

– Кроме того, среди боевиков, как считается, много французских граждан.

– В настоящий момент говорят о 500 боевиках, 140 были ликвидированы в Сирии. К этому добавляются несколько тысяч человек, за которыми установлена слежка во Франции. Однако я бы сказал, что твердое ядро из них составляют только 100 человек, способных совершать теракты. Многие французские граждане, приехавшие в Сирию, сумели увлечь за собой других. Они вербуют в ИГ приятелей из числа соседей, родственников, а также девушек, что для них очень важно, как мы видим по соцсетям: им нужны жены.

– Этих боевиков готовят для будущих операций в Европе?

– Этого я не знаю. Мне лишь совсем недавно стало известно о существовании подразделений, планирующих теракты в Европе. Однако для этого не требуется специальных знаний, достаточно уметь обращаться с автоматом Калашникова и знать, как сделать «пояс шахида». Но такие знания в Сирии есть очень у многих.

– Вы склоняетесь к выводу о существовании некоего классического типа джихадиста?

– Момент разочарования – вот что объединяет их всех. Это может быть религиозное разочарование, вызванное тем, что у них нет возможности практиковать свою религию так, как они этого хотят. Это может быть разочарование в социуме, поскольку человеку не удалось получить некий статус, которого, как ему кажется, он достоин. Это могут быть люди из любой среды, но, разумеется, действительность такова, что большинство французских джихадистов родом из проблемных районов. Они приносят с собой культуру пригородов, которые застраивались социальным жильем. Между прочим, до этого они не имели никакого опыта с исламом. Они воспринимают собственное обращение в джихадизм как своего рода очищение – особенно те, у кого криминальное прошлое. На вопрос, не смущает ли их такой факт, они отвечают: «Нет, сподвижники Пророка до этого тоже были великими грешниками».

– Похоже, сегодня многие мечтают отправиться в Сирию. В том числе чтобы найти себя?

– Есть люди, которые здесь никто и которые там вдруг становятся кем-то, считают себя частью некой общности. Один из боевиков признался мне, что в Эр-Ракке чувствовал себя, как в «евродиснее джихада». Те, кто возвращается оттуда, рассказывают: «Там было просто классно». Они сразу повышают свой социальный статус, становятся частью группы, которой принадлежит власть. Один из возвращенцев рассказывал мне, что разместилфотографии с оружием, после того как кто-то ему сказал: у тебя не будет отбоя от женщин. И правда, он собрал множество лайков. Он говорит: «Я был удовлетворен, мне казалось, что теперь я действительно существую. Девушки писали, что готовы стать моими женами».

– Все это звучит шокирующе нормально.

– Именно так. Больше всего в этих людях меня удивляет именно их нормальность. Они смотрят футбол, спрашивают меня: «А ты видел игру «Олимпика» (Марсель)? Они вышли на первое место!» Ты разговариваешь с ними о Сирии, а уже в следующую секунду они рассказывают тебе об эпизодах из американского сериала «Во все тяжкие». Среди боевиков есть такие, чья «нормальность» просто зашкаливает. Например, Максим Ошар, паренек, выросший в Нормандии, в поселке, состоящем из частных домов, – классическая среда среднего класса, родители-французы. У него никогда не было проблем с правосудием. И вот он отметился в ролике в качестве члена отряда ИГ, приводящего в исполнение казни. Эти парни не всегда родом из неблагополучных пригородов.

– Как вам удалось настолько близко подобраться к джихадистам?

– По воле случая. В 2011 году, через две недели после революции в Тунисе, я приехал в эту страну в качестве корреспондента Radio France Internationale. В рамках всеобщей амнистии тогда на свободу вышли в том числе и ветераны джихада, включая бывших высокопоставленных членов «Аль-Каиды». Поначалу об этом никто как-то и не подумал. Но потом они вдруг повсюду установили свои шатры и начали проповедовать. Впоследствии многие джихадисты, в том числе и из Франции, отправлялись в Тунис и проводили там два или три месяца, после чего ехали уже в Ливию. В Тунисе я стал беседовать со всеми этими боевиками.

– Вы общались в том числе и с Бубакером аль-Хакимом, сегодня входящим в десятку наиболее влиятельных «французов» в ИГ.

– Его биография отражает классический путь тогдашних боевиков. Становление аль-Хакима начиналось около 2000 года в ячейке Бют-Шомон в Париже, он состоял в дружбе с братьями Куаши, устроившими бойню в редакции Charlie Hebdo. Затем он уехал в Ирак, чтобы воевать с американцами. Его схватили, депортировали во Францию, семь лет он провел за решеткой. После своего освобождения в 2011 году он отправился в Тунис и для начала наладил контрабандные поставки оружия местным джихадистам. Оттуда он едет в Ливию, где становится эмиром ИГ. Он создает тренировочный лагерь, в котором прошли обучение террористы, в этом году совершившие теракты в Тунисе. Сегодня он тем же самым занимается в Сирии.

– Аль-Хаким был представителем еще того поколения, которое ехало в Ирак. За ним последовало поколение «сирийцев»?

– Да, для тех боевиков в Сирии, кому сегодня 20–25 лет, такие люди, как Бубакер аль-Хаким, считаются примером. Он тоже когда-то начинал с малого, как и они, в одном из районов 19‑го округа. А сегодня он большой человек, эмир. Французские боевики, знакомые с ним, говорят о нем с огромным уважением.

– Как вербуют будущих боевиков для войны в Сирии?

– В большинстве случаев через друзей и даже братьев. Некоторые из тех, кто направляется в Сирию, до этого никогда не совершали намаза. Один из них рассказывал мне, что 21 июня еще был в Париже на музыкальном фестивале Fete de la musique, а несколько дней спустя поехал к своему брату в Сирию. Наконец, есть какое-то количество людей, для которых все начиналось дома, за компьютером. Прежде всего это относится к женщинам. Есть много молоденьких девушек, которые, общаясь через Skype, влюблялись в кого-то из сирийских боевиков и уезжали к ним.

– И сегодня вся пропаганда осуществляется– До 2012 года такая тематика была «прерогативой» определенных сайтов. Однако начиная с 2012 годапоявляться странички французских граждан в рубашках от Lacoste и с автоматами Калашникова. И они призывали других последовать их примеру. Все это происходило немного по-дилетантски, они просто вовлекали в свою войну друзей– Как на это реагировали французские спецслужбы?

– Поначалу никак. Я знал в Париже молодого мужчину, которого звали Абу Тасним и который в 2013 году отправился в Сирию. На протяжении всей своей поездки он писал твиты. Например, такие: «Привет, мои братья, вот мы и в Стамбуле». Он отчитывался, через какие города он едет, постил фотографии дорожных указателей. Наконец он добрался до Аазаза, города, который тогда контролировало ИГ, и опубликовалGPS. А ведь годом ранее этот человек писал в Twitter: «Да здравствует Мохаммед Мера – юный террорист, расстрелявший в Тулузе еврейских детей». Вероятно, спецслужбы считали таких, как он, клоунами, которых не стоит воспринимать всерьез.

– Со сколькими боевиками вы поддерживаете контакт?

– Если посчитать всех, с кем я когда-либо контактировал, то получится около ста человек. Правда, сегодня вести такие беседы сложнее, чем раньше. Сегодня ИГ запрещает своим членам общаться с журналистами. Многих, кого я знал, уже нет в живых. Многие вернулись на родину, многие сидят в тюрьмах.

– Есть такие боевики, которых вы знаете и от которых вы можете ожидать, что они способны устроить теракты в Европе?

– Безусловно. Я не стану называть имен, но такие имеются.

– И вы в этом уверены?

– Да, поскольку есть люди, которые мне с 2013 года говорят: мы хотим приехать во Францию, мы хотим нанести максимальный урон, мы хотим привезти к вам эту войну, которую вы принесли нам. Эти люди никогда не таились. Они всегда говорили, что хотят именно этого. Сегодня мне кажется, что мы находимся в еще более уязвимом положении, чем я думал.

– Как выглядят будни иностранных боевиков на территориях, контролируемых ИГ?

– Все зависит от конкретных подразделений, не все участвуют в боях, многие занимаются административной работой. Есть даже французы, которые открывают в Ракке рестораны. Кто-то трудится в госпиталях. Большинство входят в бригады, так называемые катибы. Те, кто состоит в каких-то отрядах, живут в казарме; семейные живут в квартирах, которые им предоставляет ИГ.

– Вы видите какое-то решение для этого глобального феномена?

– Хотите честно? Все ищут волшебный рецепт, во‑первых, чтобы «дерадикализовать» этих людей и, во‑вторых, чтобы предотвратить их отъезд. Но пока никакого решения, которое давало бы результат, не существует.

– В том числе и программы по дерадикализации в школах?

– Согласно правительственной статистике, каждую неделю в Сирию уезжают 10 человек. Такова реальность.

– Вы получаете почти всю свою информацию благодаря непосредственным контактам с джихадистами и стараетесь не сотрудничать с полицией. Это не приводит к излишней близости с боевиками?

– Я журналист. Я отношусь к джихадистам так же, как и к любому другому источнику. Я хочу разобраться, как они мыслят, и, разумеется, с некоторыми из них складываются доверительные отношения. И случалось, на меня выходили их родители, чтобы лучше понять своих сыновей.