«Трудно было представить российскую власть, задумавшую аннексировать Крым»

— Что-то принципиально изменилось в российско-украинской ситуации и в конфликте России с Западом после отсрочки вступления в силу соглашения Украины с ЕС и очередного пакета санкций против России?

— Полагаю, что принципиальных изменений не произошло. По факту имеем в лучшем случае замороженный конфликт, унесший немало человеческих жизней. Позиции сторон — прежние, между ними пропасть взаимного непонимания и недоверия. Претензии России на участие в определении основ политики суверенного государства Украины — вещь в современном мире неслыханная. Удовлетворить их невозможно. А что бывает, когда их отклоняют, уже известно.

— Какие вообще цели у России на Украине? В какой степени спонтанно все, что там сделано и делается сейчас?

— Придворные политологи еще опишут политику России в отношении Украины как основанную на продуманном плане. На мой взгляд, однако, эта политика носит импровизационный характер. Президент Путин, помнится, признал, что поначалу присоединять Крым не собирались. Потом провели какой-то закрытый опрос силами «социологов в штатском». Решили, что можно присоединить. И присоединили путем спецоперации. Никто к этому не готовился, в результате у де-факто российского Крыма масса неразрешимых проблем. Логистики, экономики, политики, прав человека. Надеюсь, что это не побудит Россию к повторению попыток пробить сухопутный коридор в Крым. А потом уж и дальше, в Приднестровье.

— Каким вы видите будущее Украины? Удастся ли ей сохранить в своем составе новообразования в виде самопровозглашенных республик?

— Формально, думаю, удастся. Примерно в той же степени, в какой Молдавии удается сохранять в своем составе Приднестровье. Но, по большому счету, Украину ждет, по-моему, неплохое будущее. Ни полицейским, ни тем более фашистским государством она никогда не будет. Разговоры об этом — полный бред. Зато Украина будет гораздо более сплоченным консолидированным государством, чем до начала конфликта. Впервые после обретения независимости своей страны десятки миллионов украинцев осознали себя нацией.

— А Крым может вернуться?

— Не знаю. Читал на днях неплохую статью одного нашего политолога, он не может представить себе никакую российскую власть, которая согласилась бы вернуть Крым. Но еще недавно было трудно представить и любую российскую власть, задумавшую аннексировать Крым. Не вижу в возвращении Крыма Украине проблемы: украли, надо вернуть. Больше того, в перспективе считаю возвращение Крыма неизбежным, хотя для этого и потребуются коренные перемены в политике России. Вопрос в том, примирится ли нынешняя российская власть с самим фактом существования независимой демократической Украины. Украина — очень близкая нам страна в плане культуры, языка, менталитета, человеческих связей. Русские и украинцы веками жили вместе на территории обеих стран. Если такая далеко не чужая нам страна как Украина сможет раньше нас преодолеть постсоветский синдром, стать преуспевающим современным государством, ее пример может оказаться заразительным для России. В этом смысле, победа Украины — это и стимул к изменениям в России. Готова ли к такому сценарию нынешняя российская власть, приспособившая постсоветский синдром к своим нуждам, не знаю.

— Может ли технология, опробованная Россией в отношении Украины, быть применена к другим странам постсоветского пространства — например, к Казахстану, где тоже живет немало этнических русских?

— Компактное проживание этнических русских в Казахстане — это факт. Некоторые тревожные намеки на возможность «украинского» сценария уже прозвучали. Но попытка его реализовать была бы еще одной катастрофой. Надеюсь, что она не случится. Скажу поэтому «иншалла» и для верности скрещу пальцы. Хотя, конечно, на нашем общем постсоветском пространстве всякое может случиться. На примере конфликта вокруг Украины мы видим, что невозможное становится вдруг возможным.

«Чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было»

— Есть такая точка зрения, что все резкие телодвижения России на постсоветском пространстве на самом деле направлены на укрепление политического режима внутри России и больше ни на что. И неважно, какие жертвы несутся в плане интеграционных процессов, которые сама же Россия пыталась запускать на постсоветском пространстве: важно сохранить внутреннюю стабильность, даже если придется для этого разрушить все вокруг.

— Не согласен. Взаимосвязь есть, но считать внешнюю политику голой функцией внутренней — неверно. Проблема в другом. Властители наших дум, тел и всего достояния, похоже, все больше верят в те химеры, которые они воспроизводят для массового сознания. Когда было впервые сказано, что распад СССР — это крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века, многими это было воспринято как простая фигура речи. Оказалось, что нет. Похоже, мы вошли в исторический тоннель и идем по нему все дальше. В августе 2008 года, одолев «страшную» Грузию, Россия не решилась присоединить оторванные у нее части — Абхазию и Южную Осетию. Там создали два «самостоятельных» для нас и, кажется, Науру, государства. Выступающие в одной лиге с так называемой «Республикой Северного Кипра», созданной еще в 1974 году. Сегодня мы видим, что Россия пошла куда дальше, просто присоединив к себе аннексированный Крым. А ведь когда начиналась крымская авантюра, никто даже представить не мог, чем она закончится. В первом варианте вопросов незаконного по украинским законам крымского референдума речь шла не о присоединении полуострова к России и не о его «самостоятельности», только о расширенном автономном статусе. Но попробовали — оказалось, можно и присоединить. И ничего нам, по большому счету, за это не было. В старом анекдоте аферисты пьют за то, чтобы «у нас все было, а нам за это ничего не было». Мы эту формулу, возвели, кажется в принцип своей внешней политики. Тем более, что и для внутренней политики крымская авантюра оказалась очень полезной. Но, конечно, выглядит дико: все эти месяцы в России в основном обсуждают не столько законность, нравственность и справедливость политики в отношении Украины, сколько вопрос о том, что нам за это будет.

— Каковы могут быть последствия для наших отношений с Западом?

— Еще в годы перестройки наш известный политолог Георгий Арбатов, выступая перед американцами, сказал: «Мы собираемся сделать страшное — лишить вас противника». Эту «страшную» угрозу привели в исполнение сначала советское, а потом и первое российское руководство. В результате, лишив США их главного противника, мы запустили процесс децентрализации международных отношений, политической глобализации. А сейчас мы сделали прямо противоположное — подарили США и всему Западу их исторического главного противника. Тем самым, мы успешно запустили процесс по сути антироссийской консолидации Запада. Последствия этого процесса могут быть катастрофическими для нашей внешней и, с небольшим лагом, внутренней политики.

«Нас вновь боятся, хотя и не все»

— Как вы считаете, позволяет ли реальное соотношение потенциалов России и Запада обоснованно говорить о стратегическом противостоянии и паритете, на чем все время настаивают российские политики?

— Соотношение сил измерять бессмысленно. Ни для кого не секрет, что Россия отстает на несколько порядков по всем показателям, кроме одного. Когда-то мы, помнится, собирались догнать Португалию, а потом решили — зачем нам Португалия, ни за кем гоняться не будем. И действительно, чего гоняться, если поезд давно ушел. Чего стоит реальный российский потенциал без иностранных технологий и комплектующих. Вот мы производим армейский автомобиль «Тигр», говорим, что сделали свой «Хаммер». Но давайте разберемся, что в нашем российском «Хаммере» является лицензионным продуктом, которого мы завтра лишимся? Мы гордимся своими ядерными силами, но давайте вспомним, где сделаны наши замечательные ракеты? По иронии судьбы, многие родом с Украины.

Единственный параметр, по которому мы более или менее сохраняем паритет с Западом, точнее с США — стратегический ядерный потенциал. Но это ведь инструмент не политики, а только и единственно сдерживания. Наш последний самоубийственный козырь, гарантирующий, что никто не попытается, скажем, захватить Москву. Как мы грозились захватить в 2008 году Тбилиси, а недавно Киев. Ни для чего больше наш стратегический ядерный потенциал непригоден. Разве что для того, чтобы пугать западных обывателей и подталкивать развитые страны к разработке все новых видов высокотехнологичного неядерного оружия.

— Чем нам грозит отставание?

— В успешно возрождаемой нами парадигме конфронтации со всем миром - истощением ресурсов. То есть ускоренным повторением того пути, которым шел СССР. Но, коль скоро мы готовы бросить вызов всему цивилизованному миру, я бы говорил о другой гонке, которую мы, «благодаря» нашей политике в отношении Украины, окончательно проиграли. Имею в виду полную утрату Россией того, что принято называть «мягкой силой». У нас ее иногда воспринимают как некую разновидность «гибридной войны». На самом же деле, «мягкая сила» — это потенциал привлекательности страны, доверия и симпатии к ней. И еще, конечно, опасения, которые она внушает. С последним у нас все неплохо: нас вновь боятся, хотя и не все. Зато со всем остальным — полная труба. Россию мало кто любит, ей не верят, ее подозревают. Перефразируя нашего известного юмориста, можно сказать, что о России с некоторых пор всегда думают плохо, вместо того, чтобы разобраться.

«Едва ли не любой шаг ухудшает положение»

— А в какой степени грузинская война стала ответом на признание Косова и на Бухарестский саммит НАТО?

— В России принято считать, что наше признание Абхазии и Южной Осетии действительно стало ответом на международное признание Косова. Убежден, что это всего лишь неуклюжая отмазка. Мы были не согласны с признанием Косова. Значит ли это, что, осудив признание Косова как нарушение норм международного права, мы получили индульгенцию на нарушение его нами самими? Как если вы говорите жулику, не воруй кошелек, а не то и я украду тоже. Абсурд! С практической же точки зрения, независимость Косова долго готовилась и была признана большинством стран мира. А независимость Абхазии и Южной Осетии готовилась впопыхах и была признана только Россией и несколькими островными странами, которые не каждый найдет на карте мира. Разница огромная. В целом, международное признание Косова — это еще и следствие той самой «мягкой силы». Которой располагают страны Запада. И которой нет у России. Так что сравнивать признание Косова всеми странами Запада и признание Абхазии и Южной Осетии одной Россией никак не приходится. Такое сравнение хромает на обе ноги. И давайте не будем забывать о том, что «триумфальная» победа над маленькой Грузией ознаменовала собой начало заключительного этапа эрозии наших отношений с западными «партнерами», как любит называть их президент Путин. Как бы наши крымская, а затем и донецко-луганская авантюры не подвели под этим этапом жирную последнюю черту. Особенно неприятно то, что, судя по всему, Россия попала в ситуацию, в которой едва ли не любой шаг лишь ухудшает ее положение. Сами, конечно, виноваты: не надо было позиционировать себя как главных в песочнице. Теперь, что ни предприми, расценят как слабость. А слабых, как любит говорить Владимир Владимирович, бьют. Вот сейчас вроде бы начали отрабатывать немного назад, а никакой благодарности не дождались.

— И в этот момент Запад вводит еще один пакет санкций.

— Да, новый пакет санкций введен, и уже слышны голоса: вот, мы уходим, а нам вдогонку мстят. А нам просто не верят, считают прекращение огня на востоке Украины результатом не столько миролюбия России, сколько решительных мер, предпринятых Западом. Каток западных санкций набирал обороты не быстро, но теперь он пошел, и его так просто не остановить. К тому же никакие наши требования к Украине и к странам Запада по поводу Украины не сняты. Победить на Украине не удалось. Удастся ли достойно проиграть — вопрос.

— Какова вообще адекватность логики симметричных ответов России на шаги Запада с учетом разницы потенциалов, о которой мы говорили выше?

— По формальным признакам ответы вроде бы симметричны — но получаются совершенно неубедительными. А главное, что эти ответы совершенно не улучшают наши геополитические позиции. Здесь ведь все просто, как в сообщающихся сосудах: если у нас плохие отношения с Западом, мы неизбежно должны в какой-то мере их компенсировать, обращаясь к Китаю. А Китай в этих играх на нашей стороне не играет. Он всегда играет на своей собственной стороне. У нас в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке общая численность населения в советские времена была 8 миллионов человек, а сейчас около 6 миллионов. А по ту сторону границы 200 миллионов человек и все китайцы. Наши ошибки и отступление на Западе выталкивают нас на Восток, и это не очень приятная перспектива с точки зрения внешнеполитического баланса.

«Никто не знает, устроит ли Китай его "доля"»

— А насколько серьезен наш разворот в сторону Китая? В связи с последними визитами Путина в Китай и саммитом ШОС появились даже гипотезы о том, что Россия чуть ли не подписала с Китаем секретный протокол о разграничении сфер влияния в Центральной Азии.

— А зачем китайцам делить с нами сферы влияния в Центральной Азии, когда они и так там присутствуют, и нет никакой силы, которая могла бы всерьез задуматься об ограничении их присутствия? А с другой стороны, кого мы отдадим в китайскую сферу влияния в Центральной Азии? Я себе таких стран не представляю. И, кстати, никто не знает, устроит ли Китай его «доля». Никто этого не знает. Главная же проблема в том, что внешняя политика Китая, как к нему ни относись, заслуживает, на мой взгляд, высших баллов. В то время как нашу я бы, положа руку на сердце, оценил на троечку.

— У вас есть какой-то короткий ответ на вопрос, зачем сделано все то, что во внешнеполитическом плане сделала Россия за последние месяцы?

— Нет у меня ответа. Думаю, его нет даже у тех, кто все это придумал и сотворил. В общем, нет ни у кого. Одним словом, «обернутая в тайну головоломка внутри загадки» (riddle wrapped in a mystery inside an enigma). Так некогда говорил Уинстон Черчилль об СССР. Никакой радости от того, что это старое определение сталинского СССР при желании можно, кажется, применить и к России, я не испытываю.