Быков: Как думаешь, дело Крымом ограничится? Это ведь явно разочарует тех, на кого сегодня опирается Путин?

Драгунский: Остановиться на Крыме очень трудно при всем желании. Ограничиться Крымом — значит действительно разочаровать идеологов империи. Кстати, одним из главных внутриполитических последствий крымской операции может быть резкое усиление патриотических мистиков-конспирологов. Но это прекрасно: получив трибуну, они сами себя так разоблачают, что никакой контрпропаганды не надо.

Быков: И все-таки зачем все это Путину надо — Крым, конфронтация с Западом?..

Драгунский: Если он на все это идет, значит, на страну, клубясь, надвигается такой масштабный и небывалый... назовем это «катаклизм», что избежать этого без войны было никак нельзя. Война все спишет, отвлечет, вызовет патриотический подъем, который хоть и кончается известно чем, но в краткосрочной перспективе спасителен. Я не говорю о войне крупномасштабной, но холодная война уже налицо.

Быков: У меня есть страшное подозрение, что каждая нация в своем развитии обязана пройти через этап агрессивного шовинизма. Швеция при Карле XII, наполеоновская Франция, гитлеровская Германия, которая принесла больше всего зла и тяжелей всего расплатилась... У России просто еще не было этого периода.

Драгунский: Очень возможно. Наверное, Россия в самом деле вечно беременна шовинизмом, идеологией, которая состоит из агрессивной и сентиментальной доктрин. Сентиментальная доктрина — нас все обижают, мы самые бедные; агрессивная — сейчас мы всем покажем за наши горькие унижения, за всеобщую русофобию и прочее. Может быть, вечная беременность в самом деле губительна: пора уже родить, чтобы больше этому соблазну не поддаваться. Но ведь из фашизма, или квазифашизма, или наполеонизма всегда возможны два выхода. Первый — через внешнюю войну, в которой распоясавшаяся страна получает тяжелый урок. В случае Швеции, Франции и Германии такой урок как раз давала Россия. Второй выход — через гражданскую войну или по крайней мере через радикальный общественный раскол. Какой вариант вероятнее в нашем случае? Гражданская война — пусть и в холодном варианте — вполне вероятна. Не думаю, что произойдут массовые посадки, поскольку они и не нужны, но цензуры почти что по закону военного времени, натравливания люмпенов на «предателей», изоляционизма — всего этого мы наедимся полной ложкой. На этом фоне бегство из России приобретет характер повальный. В Киев и даже в Белоруссию, которая покажется на нашем фоне вполне стабильной, поедут и люди, и сбережения.

Быков: Ядерной войны ты не допускаешь?

Драгунский: Не допускаю даже обычной горячей войны с Украиной, хотя истерика будет зашкаливать — и, думаю, с обеих сторон. Но не думаю, что ее следует опасаться.

Быков: Все говорят, что мировой порядок после Крыма изменится, что создан опасный не только для России прецедент: в этом есть резон или это тоже пугалка?

Драгунский: Прецедент создан, и мы, пожалуй, уже живем в «постправовом» пространстве. Аргументы типа «это русская земля» чрезвычайно опасны: во-первых, исторически Крым — это и греческая, и генуэзская, и татарская земля. Во-вторых, Будапештский протокол нарушен, какой бы риторикой это ни прикрывалось. И со временем никто не помешает Германии, например, сказать: мы долго каялись, выплатили все репарации, приняли множество евреев, а теперь, пожалуйста, верните Кенигсберг. Сколь бы фантастичным ни выглядел такой вариант, он вполне в духе крымской кампании 2014 года.

Быков: А кто-то в России может по аналогичному сценарию захотеть самоопределения?

Драгунский: Не думаю. Чтобы требовать федерализма, надо граничить с кем-нибудь притягательным и влиятельным, а та же Казань со всех сторон окружена Россией.

Быков: Знаешь, мне кажется, что нынешнее время хуже семидесятых: тогда было больше иронии, меньше рвения, больше просвещения, меньше дикости...

Драгунский: Насчет искренности тех, кто сегодня кликушествует об имперском величии, я бы не обольщался. То время было лучше в одном отношении: казалось, что стоит сорвать со страны уродливую маску социализма-марксизма, и мы увидим под ней прекрасные черты. Сегодня сдирать нечего — все поражено глубже. И, может быть, без жестокого урока действительно не обойтись. Но что это будет за урок? Я не могу желать большого политического проигрыша своей стране и вялой изоляции в тисках санкций не хочу тоже. Но никто не запретит желать ей вразумления.