Теперь он, его жена — скромный муниципальный служащий, и их двухлетняя дочь — переехали к родне в дачный дом, уступив свою квартиру беженцам — трем женщинам с двумя маленькими детьми. Беженцы рассчитывают как можно скорее вернуться домой и хотят, чтобы Украина осталась единой. Они ругают Майдан, но достается также ополченцам, Януковичу и России, хоть она и стала для них временным пристанищем. Мать моего друга, крупная, далеко еще не старая женщина, решается на откровенный разговор, но просит при этом не называть ее настоящего имени — все еще неизвестно, чем кончится противостояние, которое заставило их пуститься в путь.

***

В другую страну — на такси

— Почему вы побежали?

— Мы живем в пятидесяти километрах от Луганска, в семи километрах от российской границы. Когда армия и Нацгвардия начали брать соседний поселок, началась такая стрельба, что казалось, все пули и снаряды летят прямо к нам. Мы вообще не собирались уезжать. Но потом получилось, что они брали-брали этот поселок, но так его и не взяли. Там почему тяжело: пограничный пункт стоит прямо в поселке — нет бы где-то в поле. Как же Нацгвардия будет стрелять по государственному зданию и убивать своих людей? Пули летят шальные, попадают и в дома, и кругом. Поэтому весь тот поселок уехал, и наш тоже, и почти вся приграничная зона.

— А сколько людей жило в поселке?

— Около тысячи человек. Молодежь уехала вся, с детьми, остались только мужики постарше.

— Хотите вернуться домой?

— Очень хотим. Созванивались по скайпу со знакомыми, они квартиру в Новороссийске снимают, тоже говорят: давайте возвращаться. Но сейчас куда возвращаться — там разворачивается война. Муж остался дома, мы разговариваем с ним каждый день, он говорит: стреляют все время, соседний поселок раздолбали из минометов. Надо переждать. Но мы вернемся при малейшем затишье. Нас ведь сюда привезли нелегально. Когда мы проходили границу, уже украинской не было таможни. Мы мимо нее проехали, там были два солдатика — не знаю даже, чьи, ополченцы, или украинцы. Они нам так рукой махнули: «Проезжайте». И наше такси проехало.

— Вы уехали от войны на такси?

— Ну да, мы с моей сестрой заказали такси домой. А ее дочь уехала раньше: ее, как только начали стрелять, муж отвез на российскую территорию, в лагерь для беженцев под Донецком в Ростовской области. Они хотели устроиться к родственникам, но тех дома не оказалось. В этом лагере она получила иммиграционную карту — как бы разрешение на официальное пребывание в России. А мы не получили ничего. На российской таможне была огромная очередь машин и людей, нас занесли в компьютер, но никаких документов не дали. Здесь мы пытались обратиться за бумагами, но нам сказали, что нужно ехать в Москву в главный офис Миграционной службы.

— За статусом беженца?

— Нет: говорят, что те, кто получит статус, потом не смогут въехать в Украину год или два. Но мы в конце концов прочитали, что сейчас, как и раньше, украинцам можно 90 дней находиться в России без регистрации.

***

«Обратно вернутся процентов 30»

— Чем вы живете дома?

— Мы с мужем на пенсии, а до того муж работал в горной инспекции, инспектировал шахты в наших двух районах. Я работала технологом на мясокомбинате. Хозяйство тоже раньше держали, особенно в 1990-х: когда Советский Союз рассоединился, очень было тяжело. А сейчас у мужа пенсия, я считаю, достойная — мы на двоих получаем около 6 000 гривнами (17 452 рублей по курсу ЦБ на 7 июля 2014 года. – «Профиль»). Нам хватает.

— За время всех последних событий были перебои с пенсиями?

— Нет. Все платили день в день. Порошенко специально следил, чтобы все выплаты были день в день. Пенсии, детские, опекунские — все приходило. Плохо было только в Краматорске и Славянске: там просто нападали на машины инкассаторов. В Луганске тоже были случаи мародерства, там сильное хулиганство, предупреждают, чтобы не оставляли квартиры без присмотра.

— А в вашем поселке есть мародерство?

— В поселке что у шахтеров воровать? У сестры моей вот квартира осталась, шикарная. Муж мой ходит, проверяет: говорит, пока все нормально. Мародерства нет, пока соседи живут.

— Есть люди, которые бегут не в Россию, а внутрь Украины?

— Да, много. И на Западную Украину бегут, и в Киев, и в Крым к родственникам. В Киеве очень много людей с Восточной Украины. Там готовят центры размещения для беженцев, но говорят, что уже места заканчиваются. В Черкасской области начали строить коттеджный поселок для переселенцев. Но думаю, в Россию больше уезжают. В основном те, которые и хотели быть в России. Отсюда вернутся, наверное, процентов 30 — остальные будут здесь приспосабливаться. Возможности есть. В лагерь под Донецком, где племянница была, подъезжают машины со всех российских областей — пикапы, куда людей можно посадить, и предлагают им и жилье, и работу. Есть и поселки, и села, где можно устроиться, не только в Ростовской области, но и в Калуге, и под Тулой. Все ж таки это ж русские.

— Давно живете в вашем поселке?

— Родители оттуда. А деды у меня, например, чистокровные украинцы: по маме полтавские, а папины — кировоградские. Это Центральная Украина, так что мы чистокровные украинцы. Хотя, если сюда, в Россию, переезжать, то как было оглашено вашими: даже если хоть один член семьи русский, семья может свободно приехать и в течение небольшого времени получить гражданство. Вот муж у меня русский. Но мы, правда, такую возможность не рассматриваем: нам нравится, где мы живем. У нас дом хороший, евроремонт сделали. Столько лет все обновляли, столько сил положили — что ж теперь, бросать это все на старости лет? Мы там живем в достатке, а что нам еще надо?

***

«Началось все с того, что народ обманули»

— А с чего началось все?

— Началось все с Майдана и с того, что народ обманули с евроассоциацией: Янукович обещал ее подписать и не подписал. Они с Азаровым (премьер-министр Украины до 28 января 2014 года Николай Азаров. – «Профиль») сказали, что отказались по экономическим соображениям: ассоциация больше выгодна Евросоюзу. Но еще до этого люди многие думали, что речь идет не об ассоциации, а о вхождении Украины в члены Евросоюза. Все эти бабушки, женщины, которых по телевизору показывали, они же ничего не понимали: «Я хочу получати достойную зарплату, пенсию достойную…» Она же не знает, что она ничего не будет получать, и ничего не изменится ни через десять лет, ни через двадцать…

— Может быть теперь, после того, как Порошенко подписал соглашение об ассоциации, появились какие-то европейские надежды?

— Нет. И не должно появиться. Это выгодно только Евросоюзу. Насчет торговли — муж говорит, чтобы Украине с ними торговать, сначала нужно лет пять или десять, чтобы перейти на их стандарты. В это время их товары пойдут сюда. А это значит — погибло сельское хозяйство, закроются заводы. Только если инвесторы придут, будут что-то строить новое, создавать рабочие места.

— Прибалты как-то перешли же на эти европейские стандарты.

— А что ж прибалты? Прибалты ж тоже нищета. Вот выступают они по телевизору: мы, говорят, пришли в Евросоюз. Остались, как были, с теми же зарплатами, но цены европейские. Вот и у нас точно так же будет. Мы ассоциацию подписали, цены у нас будут европейские, а в Евросоюз нас если и возьмут, то не скоро и очень приблизительно.

— Из вашего поселка ездил кто-то в Киев на Майдан?

— Никто. У нас все изначально были против ассоциации. Все люди, вся Восточная Украина, хотели в Таможенный союз. Они хотели быть с Россией. Чтобы все наши торговые отношения со всеми странами СНГ, как говорится, не нарушились. Люди, самое главное, хотели, чтобы это ничего не прерывалось. И Россия изначально напротив того была, чтобы Украина вступала в Евросоюз. Поэтому Янукович постоянно ездил с Путиным договориться о нормальных отношениях на тот случай, если он вдруг подпишет ассоциацию. Но как видно, у них там ничего не получалось, и Россия начала опять там давить на газ, и прочее. На Евромайдане тоже была большая несправедливость: все видели, как «Правый сектор» нападал на «Беркут». Мы вообще считали, что это все поднял в основном Тягнибок (Олег Тягнибок, председатель националистической партии «Свобода» и ее фракции в Верховной Раде. На выборах президента Украины 25 мая 2014 года около 1% голосов. – «Профиль») Мы слышали уже года два назад, что он где-то в лесах на Западе Украины готовит боевиков. И мы все время удивлялись: почему Янукович молчит, если даже мы об этом знаем? Ну, и вот он домолчался. «Свобода» пропаганду провела за ассоциацию — вот это все их работа, западенцев. А на Евромайдане, — нам показывали по телевизору натуральные съемки, — стоит «Беркут», ребята молодые, в оцеплении, чтобы толпа не прошла там к административным зданиям. А эти у всех на глазах делают коктейли Молотова: стоят девки, наливают, а они бросают в «Беркут». Те горят, их тушат огнетушителями. А потом получается, что все перевернуто так, будто это «Беркут» во всем виноват, а они все белые и пушистые. Несколько человек их там погибло, когда «Беркуту» уже разрешили отстреливаться, и не стало сил терпеть, — так это, значит, стала воздушная сотня (Небесная сотня. — «Профиль») Им все почести, памятники на Крещатике, на Майдане. А «Беркут», выходит, — тоже ребята молодые, которые тоже погибали, — это, выходит, не люди. Это была несправедливость и безобразие. Харьковская область поднялась сразу за «Беркут», и, конечно, Восточная Украина. А откуда там взялись эти стрелки, до сих пор никто не знает. Кто стрелял? То ли ихние, то ли наши, толи вообще наемные какие-то.

— Луганский «Беркут» там тоже был?

— Да. Они повозвращались. Тех, которые с Западной Украины, и служили в «Беркуте», преследовать начали, издевались над ними, чуть ли не заставляли на коленях прощения просить. А наши просто вернулись домой. Их же распустили: это было условие Майдана – мол, «Беркут» уберите, и все будет нормально. Ну, и те ж убрали. А мы в это время конечно и не знали, и не думали, что найдутся такие главари, — мы их называем бандитами, — вот те, что сейчас хотят ДНР и ЛНР строить. Тут уже до посмешища доходило: из Луганска ездили в Лисичанск, еще хотели Лисичанскую народную республику делать. Это уже что-то типа юмора началось. Ну, какая это Луганская республика? Что в ней есть, чтобы отделиться? Да ничего нет. Есть тепловозостроительный завод и шахты. А шахты — это ж такое дело: они закрываются. Старые закрываются, новые не успевают открыться. Откуда, какая экономика может быть?

***

«Пойдешь завтра голосовать?» — «Я что, дебилка?»

— Но речь, видимо, идет о том, чтобы к России присоединиться?

— Да, у них изначально такие планы. Значит, они отделяются, каким способом неизвестно…

— Как Крым?

— Ну, Крым… Крым просто сдала добровольно эта вот власть, что пришла. Очевидно, он им просто не нужен был. Флот там стоял российский, но и наш тоже стоял. Вот так вот сдавать нельзя.

— А может, просто оказалось, что нечем было защищать?

— Нет, там же военные части-то стояли украинские, и много притом, и корабли военные тоже. Путин объяснял, что во время референдума, чтобы избежать кровопролития, россияне блокировали все эти части и корабли. Блокировать-то они блокировали, но и своих предателей много. Офицеры целыми тучами переходили на сторону русских. Не знаю, почему так, но мне уже кажется, что пол-Украины готово перебежать в Россию.

— А кто именно хочет?

— Вот я смотрю по своему поселку: хотят в Россию пожилые уже люди, которые никак не могут забыть Советский Союз и хотят в него вернуться. И те, которые считают, что в России жизнь хороша и прекрасна. Я сколько раз пыталась им сказать, — я же езжу сюда — что в России точно такая же есть нищета, как и у нас. В России тоже не такие уж большие пенсии, в России тоже все очень дорого, особенно в городах. И люди так же живут, кто бедно, кто богато, как и у нас. Если с Европой сравниваться, так и нам, и России до Европы далеко еще: Европа — она уже много лет Европа. А Россия — это же не Европа. Ну, что вот сейчас в Крыму? Им дали эти 10 тысяч рублей пенсии. Они переводят, конечно, эти деньги в гривны: на наши деньги это 2500 или 2300 гривен (3 437 гривен по курсу ЦБ на 7 июля 2014. – «Профиль»). Но ведь и цены там теперь российские, и получается, что все абсолютно то же самое. Меня всегда возмущает: вот ты хочешь в Россию, — как соседка у сестры моей, очень хочет в Россию, — так собирайся, у тебя там родственники, пристраивайся. Но почему ты хочешь, чтоб Россия к тебе пришла? Иди ты сама в Россию!

— В Луганской республике был референдум о самоопределении?

— Да, провели. Как обычно, 85% за вход в Россию (28 апреля в самопровозглашенной Луганской народной республике состоялся референдум о самоопределении, вопроса о присоединении к РФ в бюллетене не было. – «Профиль»)

— Вы голосовали?

— Нет. Даже не ходила.

— А многие ходили? У вас в поселке был участок?

— Да, был, все почти ходили. У меня знакомая есть, активистка за Россию. Но мы не ссоримся. Накануне референдума в магазине встретились, она спрашивает: «Пойдешь завтра голосовать?» Я говорю: я что, дебилка? Если весь поселок хочет в этом участвовать, это еще не значит, что я ненормальная. А она мне: «А мы завтра можем проснуться уже в другом государстве». Утром прихожу на следующий день, говорю: «Люд, ну что, ты проснулась в другом государстве?» Она рукой машет: «А, все как было, так и есть». Они теперь конечно ходят разочарованные: ничего не изменилось. А теперь я говорю им: чего ж вы убегаете, если вам так нравятся эти ваши ополченцы? Они отвечают: «Мы убегаем от Нацгвардии». А чего от них убегать, там ваши же дети служат луганские. Что, они придут в поселок и получат приказ стрелять здесь всех подряд? Но у них уже такая установка: все, западенцы — это враги, фашисты. А как их можно считать фашистами? Вон, к ним гробы приходят, они погибают за что? Чтобы Украина была единой. Какие же они фашисты? А наших просто зомбировали.

***

«Как может страна быть без президента?»

— Выборы президента Украины (25 мая. – «Профиль») проходили в Луганской области?

— Почти не было выборов. Несколько участков работали, и все.

— Вы ходили на выборы?

— Нет, нам некуда было идти. Потому что этим ополченцам из ЛНР и ДНР почему-то позволили мешать, как только где-то собиралась компания желающих голосовать. В школах начали угрожать директорам, чуть ли не взрывом здания. Эти ополченцы прошлись по всем местам, где должны были стоять избирательные участки, и везде были угрозы. Но несколько участков все же открылись, в больших городах, в Мариуполе, в Донецке. Какая-то часть все-таки проголосовала на Восточной Украине, но небольшая. Вся Украина голосовала нормально, а мы не голосовали за Порошенко, потому что нам просто не дали.

— Голосовали бы, если бы была возможность?

— Голосовали бы, да. Как может быть страна без президента? Этот Турчинов же губошлеп, издевательство какое-то (Александр Турчинов, с 23 февраля по 7 июня 2014 врио президента Украины, председатель Верховной Рады. – «Профиль»)

— Голосовали бы за Порошенко?

— Конечно. Выбора там и не было. Кто там еще был? Тягнибок? Вот еще многие проголосовали за Тигипко (Сергей Тигипко, украинский политик, кандидат в президенты в 2010 и 2014 гг. – «Профиль»). Он хоть и миллиардер, но он экономист. А так конечно пошли бы за Порошенко. И вот, когда Порошенко выбрали, он там вообще загнул: мол, я в течение недели покончу со всеми этими ополченцами. Но не скоро дело делается, и ничего у него за неделю не вышло. Теперь у армии и Нацгвардии главная задача — занять границу с Россией. Мы эту границу видим из окна. Через нее, совсем недалеко от нас, Янукович удирал в Ростовскую область. Там в Донецке лагерь беженцев, куда все бежали, и мы в том числе. А сам Янукович находится где-то в Ростове-на-Дону. Как они ушли со всей этой своей шайкой, с этим Захарченко (Виталий Захарченко, глава МВД Украины до 28 февраля 2014 года. – «Профиль»), с министром обороны, так все они там и есть где-то в куче. И очевидно, оттуда они нанимают наемников. Конечно, не за маленькие деньги — как стало известно, Янукович вообще машиной вывозил деньги. Они поставляют наемников, и даже идут танки и БТРы. А так как ополченцы на границе, и они хотят присоединяться к России, то получается, что здесь открытые ворота: кто хотите — заезжайте. И заезжают целыми армиями, с БТРами, с танками, с оружием.

— Но это не российская армия?

— Это не российская армия. Это все купленное ими. Купленное оружие, купленные люди.

— Получается, это частная армия?

— Получается так. Как говорит Лавров, и как говорит Путин: мол, мы не отвечаем за этих людей, мы никого туда не посылали. А те, которые пришли сами, никто их не знает. И, надеемся, не узнает, — даже если они погибнут.

— Исходя из того, что вы сейчас знаете и говорите про Януковича: получается, правильно, что его свергли?

— Когда мы сейчас узнали, что он, оказывается, столько воровал, мы, конечно, тоже возмущены. Но дело в том, что при Януковиче… Вот сейчас Яценюк (Арсений Яценюк, премьер Украины с 27 февраля 2014. – «Профиль») берет деньги в МВФ, соглашается на все их условия. А их условия — это повысить коммунальные услуги, повысить все тарифы, в полтора–два раза. А когда был Янукович с Азаровым, они старались поменьше этих денег брать, чтоб было поменьше долгов — еще от Юли (Юлия Тимошенко, премьер Украины в 2005 и в 2007 – 2010-м гг. – «Профиль») осталось много долгов. И они не повышали цен: ни на газ, ни на что, и долго были в плохих отношениях с МВФ. Но перед уходом, правда, говорили, что придется возобновить эти отношения. Но при них ничего не повышалось. Ну, пусть они там воровали, на золоте спали. Но люди жили спокойно. А сейчас — что для нас, для пенсионеров может сделать этот Пушилин (Денис Пушилин, спредседатель Верховного Совета самопровозглашенной Донецкой народной республики. – «Профиль»)? Он в Донецкой области представляется у них главным, главарем. Не знаю кем. Он что нам, пенсию утроит? Или удесятерит? Нет, конечно. Зато деньги им идут от этих миллиардеров, которые хотят сделать эту Новороссию, прийти и стать здесь опять. Вот если Новороссия отделится полностью от Украины, то опять они выберут, может, этого же Януковича, или этого Клюева (Андрей Клюев, глава администрации президента Украины до 27 февраля 2014 года. – «Профиль»), кого-то из этих. Поэтому Порошенко и хочет любыми силами закрыть эту границу между Украиной и Россией, поставить там Нацгвардию, чтобы не было больше никаких поставок. И война идет за то, кто будет на границе — ополченцы, или снова государственная граница станет, как всегда она была. Если Порошенко сможет это сделать, прикроет эту лавочку, тогда вот эти, что там остались, уже не смогут ни туда, ни сюда уже рыпнуться.

***

«Те, которые за ополченцев, из армии уходят»

— Ведь огромное количество людей нужно, чтобы контролировать границу, которая 23 года никак не контролировалась.

— Сейчас же набирается фактически новая украинская армия. Набрали контрактников, сделали им высокие зарплаты, стараются изо всех сил собрать деньги на армию, вооружают ее. Уволили многих генералов, про которых стало известно, что они просто продались. Предательства много. Ведь когда ополченцы самолет над Луганском сбили, это было просто предательство. Это был самолет с солдатами из Днепропетровска, которые должны были выгрузиться в аэропорту. А диспетчеры или кто там, они просто передали ополченцам полетные данные. Потом этот Болотов (Валерий Болотов, глава самопровозглашенной Луганской народной республики. – «Профиль») высказался: «Я запретил летать, а они летают». Да кто ты такой, чтобы запрещать? И вот они выбрали направление, откуда он будет лететь, и прицельно выстрелили. Он уже шел на посадку, и его расстреляли по топливным бакам. Что, считается, что ты после этого хороший? Это сделали ополченцы. Я еще не слышала, чтобы такое Нацгвардия творила.

— А из ваших знакомых, соседей кто-то идет в эту новую украинскую армию — или наоборот, в ополчение?

— Я, например, не слышала. А у нас никто никуда не идет, у нас все симулянты. Я вот пришла на выпускной вечер, смотрю — столько пацанов, и никто из них никуда не идет вообще, ни к тем, ни к другим, ни к третьим. Вот один наш сосед был в ополчении, он был в Луганске, потом потерялся. Он наркоман. Там, говорят, половина наркоманов, из тех, которые заняли СБУ в Луганске. Им там, говорят, вечером дозы привозят, и они там залегают. И еще вот один наш, моего брата одноклассницы сын, погиб, показывали по телевизору. Он жил где-то под Луганском, мы давно его не видели, и он был в ополчении. Ему голову оторвало — не знаю, каким там орудием или снарядом. А так чтобы массово шли — я об этом не знаю. В армии и Нацгвардии в основном воюет Западная Украина. Они патриоты. Они сами по себе идут за единую Украину. Вот они приехали домой, им дали 10 дней отпуска из горячей точки, — так наши места теперь называются, — а они говорят: побудем дома и опять пойдем туда воевать. Хотя туда по двадцать, по тридцать человек везут гробы. И все равно они идут. Идут за единую Украину, и все.

— Луганские так не пойдут?

— Луганские пойдут, которые на украинской государственной службе. Но те, которые за ополченцев, они из армии уходят. Вот у нас есть знакомый в налоговой милиции. Мы ему позвонили: «Ты как там? Ты хоть за кого?» Он говорит: «Я за народ». Не сказал же — я за Украину. Ну и все ясно. За тот народ, который идет за народную республику. Но с другой стороны, вот эти вот батальоны — «Донбасс» там, другие — они же организованы из шахтеров, из простых людей, из рабочих, из тех, кто шел, как вот мы, за Украину. Вот я лично не хочу, чтобы Украина разорвалась на части. Даже после того, как этот Пушилин выступал, рассказал, какие деньги тут будут все получать, и что теперь мы не будем деньги отдавать в Киев, а будет все оставаться здесь. И мы заживем сразу. Ну, мы же не дураки, мы же понимаем, что мы не заживем. Хотя у нас в поселке сильно разделены люди. Я, например, тоже хочу, чтобы была Донецкая область. Но пусть она будет в составе Украины. Как вот Крым раньше был.

— Если армия восстановит контроль над Юго-Востоком, люди это примут?

— Конечно, примут. А вот если ополченцы победят, допустим, — они же нагнали столько техники из России, у них тоже есть и танки, и все, — если они победят, то людям тоже ничего не останется. Мы, например, против, а что мы сделаем? Я свой дом не брошу.

— То есть вы не против правительственной силовой операции?

— Нет, я не против. Среди этих ополченцев очень много наркоманов, зэков, таких людей, которые просто пошли на заработки от нищеты — там же платят. Особенно если ты убил человека, платят замечательные деньги. И так тоже платят — в сутки 1000 гривен (2908 рублей по курсу ЦБ на 7 июля 2014. – «Профиль»), это очень приличные деньги. Даже некоторые шахтеры взяли расчет, пошли в ополчение на заработки. Заработки рискованные. Родственникам тех, кто погибает со стороны государства, пока оно на месте, платят компенсации. А за погибших ополченцев не платят ничего. Их руководители, правда, поназначили суммы по 20 тысяч гривен за погибшего, но слабо в это верится.

— Если армия возьмет верх, этих шахтеров, которые пошли в ополчение, будут преследовать?

— Порошенко сказал, тех, кто сложит оружие, преследовать не будут. Вот те, кто уже совершил преступления, те, конечно, будут наказаны.

— А вы как-то с украинскими военными сталкивались уже?

— Не, мы ни с кем не сталкивались, ни с теми, ни с другими, они к нам не заходили, мы никого не видели. Но по отношению к населению — мы же ж там живем все-таки рядом, и все равно слухами земля полнится. Мы несколько дней назад были в шоке: Счастье (город в Луганской области, место активных боестолкновений. – «Профиль») от нас тоже недалеко, и мы прочитали, что там вырезали сто человек, не то за то, что они голосовали за Порошенко, не то за то, что голосовали против. Якобы это сделала Нацгвардия. Нацгвардия, вообще, выходит, как враги. У вас же в России тоже за ополченцев все идет. Если мы, например, знаем, что какие-то события сделали ополченцы, то в России все переворачивают и говорят: это сделала Нацгвардия, или армия.

***

«Милиция в раздвоенном состоянии»

— Из ваших слов понятно, что вам, например, не очень нравится народная республика.

— Конечно, нет, и многим она не нравится. Получается, что за народ говорит кучка людей.

— Расскажите, пожалуйста, про Луганскую республику. У нас, например, по телевизору некоторое время назад показывали Донецк, еще до больших боев, и там несколько зданий контролировали ополченцы, а рядом, в трех кварталах, работала украинская администрация под тризубом и желто-голубым флагом. В Луганске также?

— Да. Вот они заняли сразу СБУ, забаррикадировали его, а при этом украинская государственная администрация Луганска работала, как положено.

— А кто сейчас отвечает, скажем, за транспорт в Луганске? Или за выплату пенсий?

— Это делает государственная администрация. А те себе забаррикадировались в здании СБУ.

— Если, как вы говорите, украинская администрация действует — то, наверное, и милиция действует?

— Милицию старую с самого начала уволили, потому что первоначально милиция встала тоже на сторону ополченцев. Ее уволили, а сейчас набрали уже новую.

— Ополченцы набрали?

— Нет, государственная администрация.

— И как себя ведет милиция?

— Ну как ведет? Раздвоенное у них состояние. Там же в городе есть и ополченцы, и кое-где Нацгвардия стоит, и люди еще не знают, кто ж победит.

— То есть, в общем-то, получается, что вся эта народная республика — несколько зданий, захваченных не очень понятными людьми?

— Ну да. И вот они там выступают, что вроде уже и парламент создали, и правительство. А как можно все это создавать, если вы сами в таком подвешенном состоянии? Это самые настоящие игры. Просто деньги они получают очень большие.

— Откуда?

— Наверно, от Януковича. Ну, и еще там есть товарищи.

***

«Говорят, России выгодно, чтобы была Новороссия»

— Как вы видите ближайшее будущее?

— Мы все-таки надеемся, что Украина останется Украиной, цельной. Очень не хотелось бы, чтобы люди погибали. Но я вижу, как и с чем они приходят сейчас на переговоры, вот эти все Пушилины, эти все Болотовы — они же бандиты. Нигде не печатается их биография, никто о них ничего не знает. Если они победят, то кто-то придет на их место, из тех, кто рассчитывает руководить этой Новороссией, возможно, в составе России. А Россия потихоньку ведь принимает Новороссию. Мы здесь видели выступление какого-то, как я поняла, оппозиционного депутата, который сказал, что России очень выгодно, чтобы была Новороссия. Потому что она занимает положение на границе с Украиной, а Украина якобы теперь может у себя построить американские базы, и оттуда в Россию будет идти весь негатив. И им выгодно, чтобы была Новороссия. Они уже потихоньку раздают людям раздать российские паспорта, ввести в обращение российские деньги – сделать все, как в Крыму. В российских новостях уже идет в бегущей строке эта Новороссия — как будто есть такая республика.

— Но если республики — это несколько зданий, и действует украинская администрация и милиция, как можно организовать раздачу паспортов?

— Они действуют на опережение. Они, конечно, хотели бы, чтобы и другие присоединились — например, Днепропетровск. Но в Днепропетровске свои миллиардеры, они его ни за что не отдадут. А они Коломойского (Игорь Коломойский, бизнесмен, глава государственной администрации Днепропетровска. – «Профиль») уже объявили в розыск. Но как они его накажут? Он миллиардер, у него своя армия. Он ни за что не отдаст свои предприятия. Даже когда Порошенко объявлял перемирие, Коломойский сказал, что не собирается его соблюдать.

— Если многие считают руководителей народных республик бандитскими рожами, то может ли возникнуть активный протест населения?

— Я не уверена. Некоторые люди открыто говорят об этом, но в основном-то все запуганы, сидят по хатам. Вот Луганск, говорят, сейчас просто пустой. Люди боятся, многие считают ополченцев бандитами. Еще когда мы не уехали, когда еще не было всей этой стрелянины, Луганск уже сидел дома. У нас там живет много молодежи, родители им покупали квартиры в Луганске, но они все прибежали к нам на поселок, потому что в Луганске стало опасно: то пуля не туда попадет, то бомба не туда упадет. А сам Луганск пустой. Люди никуда не ходят, магазины не работают — только кое-какие «партизаны» торгуют. У нас тоже на поселке был один супермаркет, хозяин все время говорил: я никуда не уеду. Муж говорит — супермаркет этот уже четыре дня закрытый. Но есть еще три гастронома, они пока еще работают, и на рынок люди еще кое-что вывозят. А так все боятся высказать свое мнение. Вот я за единую Украину, а другие за народную республику. Скажешь — начинаются драки.

— Из вашего рассказа получается, что мотор всего происходящего — это скорее Янукович. А как вы оцениваете роль, которую Россия играет во всей этой истории?

— За всем этим, конечно, Россия. События в Крыму меня и всех нас, конечно, удивили. Путин объяснил, что не хотел кровопролития, поэтому блокировали украинские воинские части. Но опять-таки я считаю, что это было самое настоящее хамство. И то, что сейчас происходит у нас, это тоже не без него. Просто Россия официально не может об этом заявить, но ей нужна Новороссия. И Донбасс. Даже не потому, что они что-то с этого будут иметь, а просто чтобы сделать заслон. Наш Яценюк — он же считается проамериканский, наш Порошенко тоже бегает в Вашингтон, как Янукович бегал в Москву. И вот Путин, видимо, считает, что раз подписана ассоциация, то это уже путь в членство в НАТО, и скоро понастроят американских баз. Хотя я слышала выступление натовского руководителя: он сказал, что если Украина даже сейчас попросит о помощи, мы для нее ничего не сможем сделать. А вступление в НАТО в ближайшее время не реально. Потом, пришел же Порошенко со своей программой: а в ней Украина как была внеблоковой, так и остается.

— А вы там, у себя дома, телевизор в основном какой смотрите?

— Россию, Останкино, Первый канал, Россию 24, и наши украинские все каналы. А старики смотрят только ОРТ. А вы сами знаете, что говорят по вашему телевизору. Хотя и по украинским каналам тоже врут. Вот показывали несколько дней назад командующего, он объявил, что все границы уже контролируются украинскими войсками. Но мы-то живем рядом. Сосед моей сестры казак, дежурит на границе с ополченцами. Если бы мы там не жили, мы б и не знали, что по телевизору брешут. Вот говорят по одному каналу: Донецк полностью контролируется Нацгвардией. А переключаешь на 112-й канал, есть такой, работают в прямом эфире, — так там стреляют, взрывают. Что же тогда вы контролируете? Зачем брехать? Людей, что ли, так успокаивают?