— Г-н Штайнмайер, ваша «политическая социализация» происходила в условиях Восточной политики Вилли Брандта. Что это означает для вашей внешней политики?

— Я чувствую свою глубочайшую связь с наследием Восточной политики. Значение Восточной политики, за которую Вилли Брандт долгие годы подвергался враждебной критике и несправедливым нападкам, переоценить невозможно. Без нее в Берлинской стене не появилось бы ни одной трещины.

— «Архитектор» Восточной политики Эгон Бар считает, что правительство в Берлине в условиях украинского кризиса заняло излишне жесткую позицию в отношении России. Так кто же наследник Вилли Брандта — Бар или вы?

— СДПГ не намерена спорить о наследственных правах. Сам Вилли Брандт сказал, что «каждое время требует своих ответов».

— Значит, сегодня значение Восточной политики сводится к истории?

— Мы не можем удержать ход истории, и история не повторяется. Но мы можем попытаться извлечь из нее уроки и использовать то, что оказалось правильным, в других исторических ситуациях. Твердая укорененность Германии в Европе и ее открытость в отношениях с Россией связаны неразрывно. Это остается актуальным уроком Восточной политики Вилли Брандта, на который я ориентируюсь в нашей политике и в сегодняшние времена, когда на смену биполярным данностям тогдашней «холодной войны» пришла новая неупорядоченность.

— Так не пора ли сегодня пойти навстречу России?

— Мы общаемся с Эгоном Баром, и он знает, что я, как и он, хочу, чтобы германо-российские отношения были добрососедскими. Поэтому я, используя имеющиеся у нас возможности, изо дня в день работаю над тем, чтобы украинский кризис был преодолен и снова открылись возможности развития наших отношений с Россией.

— Восточная политика подразумевала построение взаимного доверия в тяжелейших условиях. Почему сегодня так не выходит?

— Безопасность в Европе немыслима без России, а безопасность России — без Европы. Поэтому мы должны восстановить порядок в нарушенной европейской архитектуре безопасности. Но нельзя забывать, что и тогда для этого должно было наступить подходящее время. С 1961 года, когда появилась Берлинская стена, и до Восточных договоров тоже прошло почти десять лет. Я надеюсь, что с обеих сторон есть амбиции добиться взаимного сближения в более короткие сроки.

— Пока не похоже, чтобы Москва проявляла в этом вопросе какие-то особые амбиции.

— Разрядка не наступает сама по себе или по приказу. Прогресс возможен только при условии, что обе стороны будут заинтересованы в нем. Я исхожу из того, что интерес есть, в том числе и со стороны России. Необходимое для этого доверие нужно восстанавливать. Для этого Россия должна внести свой вклад.

— Восточная политика была одним из крупнейших успехов СДПГ. Это одна из причин, по которой многим вашим однопартийцам так трудно дается критика России?

— Социал-демократы не единственные, кто считает, что Восточная политика «размягчила» враждебное отношение немцев к Советскому Союзу. Особенно люди из Восточной Германии не забыли, что после 40 лет в тогдашней ГДР Красная армия мирно и без единого выстрела покинула немецкую землю. Украинский конфликт серьезно отбрасывает нас назад. Меня это удручает не меньше, чем других. Но нельзя, чтобы из-за этого уже на следующий день после нарушения международного права мы возвращались к обычной повестке дня.

— Обращение «Снова война в Европе? Не от нашего имени» подписали в том числе и известные члены СДПГ. В нем говорится о «гибельной спирали угроз и ответных угроз», с которой необходимо покончить. Это упрек вам?

— Внешняя политика Германии прилагала все усилия, чтобы остановить спираль насилия. С момента эскалации на киевском Майдане мы постоянно пытались сделать так, чтобы ситуация не вышла полностью из-под контроля. Сюда относятся подключение ОБСЕ, создание контактной группы, бесконечные переговоры с украинской стороной и с российской стороной — не в последнюю очередь в берлинском МИДе. Все это явилось предпосылкой для того, чтобы прямые контакты между Россией и Украиной вообще стали возможны. А эти контакты как-никак привели к подписанию минских договоренностей.

— Подписавшиеся под обращением опасаются, что западные санкции усугубят кризис. Положение достаточно серьезное: рубль находится в свободном падении, российская экономика переживает спад. Вы не боитесь дестабилизации в масштабах всей России, если Европа не ослабит санкции?

— Такие опасения у меня есть. Поэтому я против дальнейшего закручивания санкционных гаек. Тот, кто хочет поставить Россию на колени экономическими средствами, серьезно заблуждается, если он считает, что это приведет к усилению безопасности в Европе. Я могу лишь предостеречь от такого шага. Утечка капитала и отсутствие инвестиций — это цена за утрату доверия в результате кризиса, которую Россия платит сегодня. Но оба эти явления начались еще до введения Западом санкций. Вместе с резким падением рубля и снижением цен на энергоносители это означает настоящий экономический и финансовый кризис, который неизбежно будет иметь и внутриполитическое значение для России. Никак не в наших интересах допустить, чтобы такой кризис полностью вышел из-под контроля. Этот момент нужно учитывать в контексте нашей политики санкций.

— Вы сами всегда делали ставку на модернизационное партнерство. У вас были иллюзии насчет Путина?

— Когда возможности не используются, вину за это редко несет одна сторона. В лучшие времена, задолго до украинского кризиса, мы с обеих сторон недостаточно работали над тем, чтобы у нас сложилось нечто большее, чем чисто экономические отношения. Слишком многие вещи, начиная с молодежного и культурного обмена и заканчивая сотрудничеством в сфере здравоохранения и экономики, оставались без движения.

— В уже упомянутом обращении говорится, что нужно с пониманием относиться к страхам Москвы, возникшим «после того, как члены НАТО в 2008 году пригласили Грузию и Украину вступить в альянс». Запад загнал русских в угол?

— Украина и Грузия были разочарованы, что бухарестский саммит не открыл для них пути к членству. Ведь встреча в Бухаресте сопровождалась даже упреками, что Запад слишком снисходит к геополитическим потребностям России.

— Год назад в своей речи по случаю вступления в должность вы подняли вопрос, не сделал ли Евросоюз ошибки в связи с переговорами по соглашению об ассоциации с Украиной, которая поспособствовала началу кризиса. Вы уже определились с ответом?

— ЕС сам ответил на этот вопрос. Теперь с Россией обсуждают, как торговое соглашение между ЕС и Украиной может сочетаться с уже существующими соглашениями между Украиной и Россией. Не делать этого раньше было ошибкой.

— «Реальная политика» для вас — это понятие со знаком плюс?

— Внешняя политика, не основывающаяся на честном анализе действительности, подвержена ошибкам и опасна. Поэтому Джеймс Бейкер во время своего недавнего визита в Берлин сказал: «Реальность во внешней политике не должна быть ругательным словом». Разделение мира на друзей и врагов, хороших и плохих, на черное и белое в последние годы неоднократно сбивало нас с пути, что имело наиболее серьезные последствия в 2003 году после военного вторжения в Ирак. Внешнюю политику, для которой имеют значения только желания и представления, нельзя считать хорошей.

— Некоторые, как ваш товарищ по партии Маттиас Плацек, предлагают «признать» за Россией зону влияния, доходящую до границ ЕС и НАТО. Такая реальная политика хороша? Ведь страхи Москвы оказаться в окружении, а также ее по-прежнему большое влияние в Восточной Европе — это реальность.

— Мы все еще в полной мере не приняли смену вех в глобальной политике после падения Берлинской стены и вытекающие из этого изменения мирового порядка с многочисленными новыми игроками. Это относится как к нам, так и к России. Мы все еще мыслим теми шаблонами, с которыми выросли, но которые уже не верны.

— Что именно это значит?

— Россия в настоящий момент ощущает противоречие между внешней политикой, которая мыслит категориями геополитических сфер влияния, и реальностью глобальной экономической интеграции. Ведь опыт Москвы с глобализованной экономикой и нынешний экономический кризис показывают, что одна геополитика точно не может обеспечить стабильность и безопасность.

— В Германии большие симпатии к России питают не только в левом лагере, но и на правом фланге, в движении «Патриотические европейцы против исламизации Запада» (Pegida) и отчасти в «Альтернативе для Германии». Как вы это объясняете?

— Авторитарные политические модели и общности, в которых политические решения ориентируются на одного человека, в правом лагере очевидно пользуются популярностью. Похоже, многоплановость либеральных социумов многим оказывается не по силам.

— Почему вопрос о том, какую позицию Германия должна занимать в отношении России, так поляризует общество?

— Герд Кенен в своей книге «Российский комплекс» показал, что отношения немцев и русских веками, и в хорошие и в плохие времена, всегда вызывали сильные эмоции.

— В прошлом году вы совершали поездки прежде всего в рамках антикризисной дипломатии. Но министр иностранных дел не может жить только сегодняшним днем. Как можно добиться улучшения в германо-российских отношениях в долгосрочной перспективе?

— Важно сохранить политическую инфраструктуру, чтобы могло развиться что-то хорошее, когда это станет возможным. Мы должны по-настоящему использовать имеющиеся у нас форумы, в том числе и для острых дискуссий. Отношения между НАТО и Россией, по сути, никогда не были такими глухими, как сегодня. Мы говорим только друг о друге, а не друг с другом.

— Как вы надеетесь это исправить?

— На последнем заседании Совета НАТО в Брюсселе я предложил организовать взаимодействие хотя бы на уровне военных экспертов. Это было даже в самые «холодные» времена «холодной войны». Какие проводятся маневры, передвижения войск, пролеты военных самолетов? О таких вещах нужно разговаривать. Далее я надеюсь, что с поэтапной реализацией минских договоренностей, с деэскалацией украинского конфликта в какой-то момент мы вновь восстановим и отношения между Германией и Россией.

— Разве не лучше было бы исключить для НАТО возможность вступления Украины в альянс?

— Я уже публично высказывался на этот счет.

— Вы говорили, что не видите Украину на пути в НАТО.

— И на последнем заседании Совета НАТО этот вопрос даже не поднимался, не говоря уже о каких-либо спорах. Ведь иногда важно именно то, о чем не говорят на том или ином саммите.

— Вы сами говорили, что доверие подорвано на десятилетия.

— Тем не менее рано или поздно нам нужно приступать к его восстановлению. Я уже предлагал прощупать возможности диалога между Европейским союзом и Евразийским экономическим союзом. Там мы могли бы говорить о синергетическом эффекте в экономике, равно как и о том, как избегать столкновения интересов.

— Почему вы считаете, что Путин этого в принципе хочет?

— Потому что Россия ничего не выиграет от продолжительного конфликта с Западом. Ведь, несмотря на все проблемы, есть и какие-то положительные знаки.

— Какие именно?

— До сих пор украинский кризис не сказался негативно на действиях Москвы в контексте других конфликтов. Напротив, в переговорах с Ираном в Вене Россия предложила забирать иранские ТВЭЛы (тепловыделяющие элементы атомных реакторов. — «Профиль»), тем самым сыграв весьма положительную роль. И я не устаю повторять, что нам нужна Россия, если мы заинтересованы в серьезных шагах к решению конфликтов в Центральной Азии и к деэскалации насилия в Сирии.

Перевод: Владимир Широков