— Господин президент, дворец, где мы с вами беседуем, помнит и автократа Хосни Мубарака и исламиста Мухаммеда Мурси. Будучи офицером, вы служили под началом как первого, так и второго. Вы когда-нибудь допускали мысль, что однажды сами возглавите страну?

— Честно говоря, нет. При нормальных условиях самой большой честью для меня было бы просто исполнять свой воинский долг.

— Но ведь когда после свержения президента Мурси 3 июля 2013 года вы взяли ситуацию под свой контроль, то должны были понимать: время военных возвращается, следовательно, вы встанете во главе государства.

— Ни один мудрый и рассудительный человек, знающий ту колоссальную гору проблем, перед которой стоит наша страна, не стал бы стремиться занять такой пост.

— Выходит, вы принесли себя в жертву?

— Ваши сомнения могут объясняться вашим знакомством с другими государственными лидерами и президентами, с которыми вам доводилось встречаться раньше. Я же решил принять такую ответственность, когда понял, что шансы на спасение нашей страны очень малы. Да, я был готов пожертвовать собой ради благополучия страны и ее почти 90-миллионного народа. Всем этим людям необходимы продукты питания, топливо, электричество, они хотят вести достойную жизнь. Любой президент, не обращающий внимания на такие вещи и не обеспечивающий минимум стабильности, должен уйти в отставку.

— С учетом таких забот есть какие-то моменты в вашей работе на высшем посту, которые вас радуют?

— Когда я вижу, что люди ко мне прислушиваются, и когда я чувствую, что они все делают ради достижения целей, которые я перед ними ставлю, то для меня это большое счастье. С такой народной любовью я никогда прежде не сталкивался. Ведь в моей первой, армейской, жизни ты должен только отдавать и исполнять приказы.

— После 40 лет военной службы вам сегодня приходится идти навстречу оппонентам, находить компромиссы, вести бесконечные переговоры. Это вам дается с трудом?

— В каждом человеке дремлют самые разные способности. Нужно доверять своей интуиции, сохранять спонтанность.

— В чем главное отличие одной роли от другой?

— В армии больше шансов построить успешную карьеру. Все дело в четкости армейской организации, все предначертано. В политике куда больше неожиданностей и окольных путей, это сравнительно непредсказуемая сфера.

— Мубарак, даже будучи президентом, всегда оставался офицером. От отдавал египетскому народу приказы и требовал послушания.

— Он был человеком другого поколения, и Мубарак пришел к власти при совсем иных обстоятельствах.

— Вы возглавили государство в результате переворота. Так говорят на Западе, когда силой свергают демократически избранного президента, каким бы никчемным он ни был.

— Вы некорректно описываете ситуацию, и ваш анализ грешить неточностями. Вы — представители совершенно другой культуры, у вас совершенно другой опыт. И вы не можете от него абстрагироваться. Случившееся в Египте нужно рассматривать в свете тех вызовов и угроз, с которыми сталкивается наша страна.

— Вы имеете в виду прогрессирующую исламизацию при «Братьях-мусульманах» и их президенте Мухаммеде Мурси?

— То, что вы называете государственным переворотом, было нашей второй революцией. Если бы половина населения Германии, Франции или Великобритании вышла на улицы, чтобы потребовать отставки правительства, — и если бы это правительство собиралось применить силу — и если бы за этим не последовало вмешательства…

— Вы имеете в виду вмешательство военных?

— ...то даже названные страны погрязли бы в гражданской войне. Воздержаться от вмешательства для нас означало не выполнить свой исторический и моральный долг.

— То есть вас призвал народ?

— Если даже всего один миллион человек выходит на демонстрацию протеста против правителя, правитель должен уйти в отставку. Но у нас в регионе правители этого, похоже, еще не понимают.

— Свергнув Мурси, вы не предотвратили гражданскую войну, а спровоцировали ее. Погибли сотни человек, еще больше людей оказались за решеткой.

— Это не так. Конечно, эти сотни человек тоже не должны были умирать. Меня печалит смерть каждого отдельного человека, но нельзя забывать и о соотношениях. Посмотрите, сколько людей за последние десять лет погибли в Ираке, Сирии, Ливии и Йемене. Население Египта не намного меньше населения этих четырех стран вместе взятых. Если вы сравните количество жертв, то поймете, что наша армия защитила египетский народ.

— Без вмешательства военных положение в вашей стране было бы таким же, как в Сирии или Ираке?

— Если бы не армия, погибли бы сотни тысяч, а возможно, и миллионы.

— В результате бойни на площади Рабиа аль-Адавия, устроенной спецслужбами, погибли как минимум 650 человек. Тем самым вы перешли на темную сторону силы.

— Вы опять-таки меряете нас своим аршином. Количество жертв на Рабиа аль-Адавия тоже могло бы быть в десять раз больше, если бы народ пошел на штурм площади. Египтяне были на это готовы. 45 дней мы смотрели, как демонстранты блокировали одну из центральных площадей нашей столицы; мы не раз призывали их мирно разойтись. Или у вас такое разрешено?

— Наша полиция не стала бы стрелять боевыми патронами; возможно, она применила бы слезоточивый газ или водометы. А после того, что случилось в Египте, в Германии министр внутренних дел был бы отправлен в отставку.

— Я не стыжусь признать, что между нашими странами есть цивилизационный разрыв. У немцев — и у полицейских, и у демонстрантов — есть чувство ответственности. Кроме того, немецкая полиция располагает всеми современными спецсредствами и превосходно подготовлена. И у вас демонстранты не стали бы выходить на улицы с оружием, чтобы применить его против полицейских.

— Совсем без причины?

— Демонстрации «Братьев-мусульман» нельзя рассматривать в отрыве от терроризма, управляемого фундаменталистскими идеями. Эти люди считают себя мучениками, которым после смерти уготован рай.

— Правозащитные организации утверждают, что при вас народ подвергается большему угнетению, чем при Мубараке.

— Нельзя смотреть на права человека так узко, как это делаете вы. Когда «Братья-мусульмане» манипулируют сознанием масс или искажают веру людей, это тоже нарушение прав человека. И когда люди не могут получить образования, не имеют крыши над головой, не могут устроиться на работу и лишены надежды на лучшее будущее, их права человека опять-таки нарушаются. Нельзя сводить права человека к свободе слова, но даже в таком случае у нас каждый волен говорить все, что он думает.

— Это только ваше мнение.

— У «Братьев-мусульман» было два варианта обращения с нами и у нас были две альтернативы обращения с ними. Они могли подчинить нас или уничтожить. И мы могли уничтожить их или предать суду. Мы предали их суду. Это был более тяжелый путь.

— Без таких активистов, как Ахмед Махер, Мухамед Абдель и Ахмед Дума, вы никогда не стали бы президентом. Сегодня эти три революционера сидят за решеткой за нарушение нового закона о демонстрациях.

— Наш закон о демонстрациях ориентируется на нормы французского, немецкого и швейцарского права. В соответствии с ним о демонстрациях необходимо уведомлять власти. Названные вами активисты решили демонстративно нарушить данный закон. 90 миллионам египтян нужны вода и хлеб. Или ваши соотечественники стали бы инвестировать в экономику Египта, если бы у нас продолжались круглосуточные протесты?

— Египетская конституция гарантирует свободу собраний. И мы считаем, что трое революционеров были приговорены к несоразмерно суровому наказанию. Понять этот приговор так же трудно, как и решение приговорить к смертной казни 183 «братьев-мусульман».

— Если обвиняемые не являются на суд, египетские законы требует максимальной меры наказания. Кроме того, это был приговор первой инстанции. Как только эти люди будут задержаны, производство по делу будет возобновлено. Заверяю вас: если наша страна хочет развиваться так, как развивается Германия, необходимо уважать независимость суда.

— Мы сомневаемся в независимости судов в Египте. Трое журналистов телеканала «Аль-Джазира» были арестованы за то, что они якобы неправильно освещали события в Египте.

— Во-первых, если бы на тот момент президентом был я, то я бы не захотел лишних проблем и попросил бы этих журналистов покинуть страну. Во-вторых, у нас независимые суды. Важно, чтобы западный мир не считал, что независимые суды есть только у него.

— Тогда подумайте о всеобщей амнистии.

— Я не хотел всех этих проблем, поскольку они наносят урон репутации Египта. Однако на тот момент мы находились в ситуации политической неразберихи.

— А сегодня вы рассматриваете возможность всеобщей амнистии?

— Безусловно. Человечность означает для меня сочувствие и мир. Для меня лично обе эти ценности важны.

— Так было и в ваши армейские годы?

— В этом я не изменился. Конечно, я всегда старался стать лучше. Во всех своих поступках я старался оставаться истинным мусульманином.

— Вы считаете, что Запад вас не понимает?

— Я пытаюсь объяснить вам, как все обстоит на самом деле. Вы всегда будете видеть происходящее в Египте глазами иностранца. Вас никогда не затронет происходящее здесь, ведь если запахнет жареным, вы соберете чемодан и уедете из страны.

— Как считается, ваша глубокая религиозность стала причиной, по которой Мухамед Мурси в 2013 году назначил вас начальником генштаба.

— Я правда не знаю, почему Мурси остановил свой выбор на мне. Я простой человек, но я много читаю и всегда много размышлял. И я никогда не пытался выдавать себя за кого-то другого. Особенно меня интересовала религиозная проблематика. Я поднимаю эту тему, несмотря на то, что тем самым рискую разворошить осиное гнездо.

— Недавно вы призвали ученых известного университета Аль-Ажар к религиозной модернизации.

— Для такой религиозной дискуссии требуется определенное время. Она начинается с понимания, что у нас есть проблема. Мы с вами говорим о важнейшем вопросе для арабских и мусульманских стран, ведь наша религия запечатлена в наших сердцах и умах.

— Для вас это подразумевает новую интерпретацию Корана и законов шариата?

— Вот уже 1400 лет Коран считается абсолютной истиной. Однако интерпретируют его по-разному. Моя идея в том, чтобы освободить религиозную дискуссию от ошибочных и причудливых представлений. Два дня назад я участвовал в конгрессе, на котором присутствовали не только высочайшие авторитеты из университета Аль-Ажар, но и коптский патриарх, представители интеллектуальных кругов, политики. Главной темой была «свобода выбора» и тот великий дар, каким является эта свобода. Она — неотъемлемая составляющая нашей религии: человек волен сам решать, кем ему быть — христианином, иудеем или мусульманином.

— Значит, мусульмане должны бороться с теми, кто неправильно интерпретирует их религию?

— Разумеется, ведь такие экстремисты оскорбляют не только ислам, но и Аллаха. Их ошибочные представления приводят к тому, что многие люди задаются вопросом: что вообще за религия этот ислам?

— Для борьбы с экстремистами из «Исламского государства» (ИГ) Барак Обама сформировал международную коалицию. Однако Египет в ней — лишь символический партнер.

— Мы являемся партнером в этой борьбе, но ведем ее у себя, в Египте. Мы начали ее за полтора года до создания коалиции. И если мы проиграем эту войну против террора, весь наш регион на ближайшие 50 лет погрузится в смуту. Тогда угроза наступления экстремистов нависнет и над Европой. Об этом я говорил моим европейским друзьям еще полтора года назад.

— Какой была их реакция?

— Они не хотели этому верить, должно быть, они считали, что я ищу оправдания для случившегося у нас …

— ... то есть для свержения президента Мурси? Сегодня «филиал» ИГ есть и на Синае, что угрожает единству вашей страны.

— Во всем Синае живет около 600 тысяч человек, террористы составляют лишь незначительный процент от их числа. Они не могут угрожать единству Египта. И внимание к ним обусловлено только их зверствами. Мы полны решимости бороться с этим террористами.

— Кто представляет большую угрозу — «Исламское государство» или «Братья-мусульмане»?

— У них одинаковая идеология. Но начало всему положили «Братья-мусульмане». Из них вышли все прочие экстремисты.

— Ваши слова звучат так, будто без вас Египет оказался бы во власти террора. У египтян в принципе есть выбор? Вам есть альтернатива?

— Я бы никогда не остался на этом посту против воли народа. Этого мне не позволяют мои ценности и любовь к отечеству.

— Но ведь то, что на выборах в мае 2014 года вы получили 96% голосов, подтверждает: у египтян не было другого выбора.

— Я с самого начала сказал египетскому народу, что не хочу никого подчинять своей власти. Я — один из вас. Я — всего лишь тот человек, который принял груз ответственности за спасение страны и за выполнение ее воли.

— Такая задача может потребовать немало времени.

— Меня призвал народ. Я хочу выполнить свою миссию как можно быстрее. Конституция дает мне только два срока. И я надеюсь, что смогу решить стоящие передо мной задачи уже в первые четыре года.

— Назначенные на март парламентские выборы — последний шаг на пути к демократии?

— Это действительно так. Тем самым мы отработаем свою «дорожную карту». И в Египте тоже появятся три ветви государственной власти. Но чтобы демократия окрепла, каждая из сторон, как народ, так и власти, должны уважать волю и выбор друг друга.

— Однако будущий парламент будет слабым. Народные избранники не смогут детально контролировать армейский бюджет.

— Кто это сказал? Будут созданы специальные комитеты, в которых будут обсуждаться военные деньги. Замечу: если сравнивать со всеми прочими странами в регионе, у Египта самый маленький военный бюджет.

— Чего вы ожидаете от Германии в связи с вашей работой по восстановлению экономики?

— Позвольте прежде всего сказать, как сильно я восхищаюсь немцами за их стремление к совершенству, за их дисциплину. С учетом наших симпатий к Германии мы даже с пониманием относимся к тому, что немцы ошибочно интерпретируют происходящее у нас — они подпали под влияние «Братьев-мусульман». Эта организация сумела манипулировать общественным мнением.

— Вы ведь не станете списывать всю критику на такие манипуляции?

— Сегодня я встретился с вами, чтобы ваши читатели лучше понимали, что на самом деле случилось у нас. Я хочу, чтобы Германия и весь Запад был на нашей стороне. Я хочу, чтобы все понимали: если в Египте будет стабильность, то и в Европе будет стабильность.

— Вы ждете какой-то конкретной экономической помощи от Берлина?

— Мы надеемся на поддержку Германии в сфере образования и в контексте создания новых рабочих мест. Я пригласил канцлера Ангелу Меркель на нашу международную экономическую конференцию в Шарм-эль-Шейхе. Я также приглашаю на нее все крупные немецкие компании. И, разумеется, нам бы хотелась, чтобы к нам снова приезжало больше туристов.

— Германо-египетские отношения заметно улучшились бы, если бы фонды немецких политических партий не сталкивались с такими проблемами в вашей стране. Так, фонд СвДП могут закрыть, глава фонда Конрада Аденауэра в Каире был заочно приговорен к пяти годам лишения свободы.

— Мы очень серьезно работаем над решением этих проблем, чтобы они не омрачали отношения между нами.

— Далее: вы хотите закупить колесную бронетехнику. В Берлине опасаются, что она может быть применена против демонстрантов.

— Наши военные еще ни разу не разгоняли демонстрантов. В день нашей революции, 25 января 2011 года, танки стояли на улицах для того, чтобы защитить страну. Какие-то из них подверглись нападениям, какие-то даже сгорели. И тем не менее ни один танк не стал стрелять.

— Верно ли, что на Всемирном экономическом форуме в Давосе две недели назад канцлер Меркель назвала вас «якорем стабильности»?

— Верно, но чтобы быть точным, я все же скажу: она говорила не обо мне, а о Египте — как о якоре стабильности в регионе.

Перевод: Владимир Широков