– Вы назвали победу Дональда Трампа на выборах «пляской глупцов». Почему?

– Трамп пользуется наиболее высокой поддержкой среди избирателей, мало разбирающихся в политике…

– …которых вы предлагаете не допускать до голосования. Как вам пришла столь крамольная мысль?

– Я высказывал ее еще до брекзита и избрания Трампа. Однако после этих двух событий интерес к моим тезисам заметно возрос. В Великобритании мы увидели: те, кто высказался на референдуме за дальнейшее членство в ЕС, могли намного точнее ответить, сколько в стране мигрантов из ЕС, каков приток инвестиций в английскую экономику из ЕС, сколько средств расходуется на соцподдержку. Чем лучше люди знали факты, тем чаще они голосовали «за Европу».

– Обычно для борьбы с популистами призывают усиливать демократию, вовлекать в политический процесс тех, кому кажется, что все решают без него. Вы же, напротив, выступаете за ослабление народовластия. Почему?

– Давайте посмотрим, что происходит в странах с обязательной явкой на выборы. Их опыт показывает, что обычно там крайне правые партии получают на пару мандатов больше. Ведь в результате на участки приходят люди, которые обычно остаются дома. Что же касается многих граждан США, Франции и Нидерландов, которых якобы не слышат, то и в основе этого заблуждения лежит дезинформация.

– Что вы имеете в виду?

– Людям рассказывают примерно следующее: американские элиты пренебрегали интересами белого населения в сельской местности и принимали политические решения за их счет. Это преподносится как факт, но это неправда. Благодаря свободной торговле покупательская способность людей с высоким доходом выросла на 30%, в то время как 10% американцев с наиболее низким доходом сегодня могут позволить себе на 60% больше. Они покупают больше импортных товаров, и они же восстают против политики, от которой выигрывают больше, чем я.

– Вы будете отрицать, что доходы «верхних 10%» за последние 20 лет резко возросли, в то время как благосостояние «нижних 50%» оставалось практически неизменным?

– Это справедливо для Соединенных Штатов и для подавляющего большинства остальных стран мира. Но это не значит, что одни люди стали жить лучше, а другие – нет только из-за каких-то политических решений. Наоборот, есть целый комплекс мер, призванных поддержать людей с маленьким достатком. И то, что в целом по стране доходы «верхних 10%» выросли, как мне кажется, обусловлено глобализацией экономики, которая вознаграждает людей большого ума, обладающих солидными техническими знаниями.

– Политика могла бы смягчить такие последствия глобализации.

– В США тоже существует система перераспределения через налоги, но, похоже, она не слишком меняет положение американских рабочих, которые 60 лет назад могли трудоустроиться на заводы, а сегодня не могут.

– И всех этих людей, которые, как правило, мало разбираются в политике, вы предлагаете «отлучить» от выборов.

– Это один из моментов, которые беспокоят меня в контексте эпистократии. Эта система могла бы создать фундамент для более качественной политики, но люди восстали бы против такой системы.

– И что тогда?

– Возможно, будут какие-то непредвиденные последствия, из-за которых результат получится хуже. Я лишь говорю, что мы должны быть открытыми к переменам.

– Какую политику поддержат избиратели в условиях эпистократии?

– Они вступятся за свободную торговлю, иммиграцию и права гомосексуалистов, а также за право на аборты – об этом свидетельствуют многочисленные исследования. Они захотят повысить налоги, чтобы сократить дефицит госбюджета. Они начнут что-то предпринимать для борьбы с изменением климата и будут выступать против военных интервенций. Наконец, для них важны гражданские права.

– Выходит, это такие же люди, как вы?

– Да. Но это не политика, совпадающая с линией той или иной партии. Разве что Соединенные Штаты станут чуть больше походить на Швейцарию или Данию.