– В ходе нынешней кампании вы выбились в фавориты, можно сказать, из ниоткуда. Вы – независимый кандидат, за которым не стоит ни одна из партий. Вас самого не удивляет такой поворот? Вероятно, вы испытываете колоссальный стресс?

– Если бы я не мог справиться с «предвыборным» стрессом, мне бы не стоило претендовать на такой пост. И – нет, я не удивлен своим успехом. Я заранее все взвесил; без веры в возможность победы мне было незачем ввязываться в борьбу.

– При всем желании вы не могли предвидеть, что в отношении кандидата от консерваторов Франсуа Фийона будет возбуждено уголовное дело. Или что социалисты выдвинут настолько бесперспективную фигуру.

– Но я понимал, что существующая политическая система, с которой я, как министр, хорошо знаком, зашла в тупик. Необходимо ее обновление. Если бы в апреле мы не основали политическое движение En Marche! («Вперед!»), то, вероятно, предварительные выборы прошли бы совсем иначе. Причем это касается как правых консерваторов, так и социалистов.

– Когда вы окончательно решили, что будете баллотироваться?

– В принципе я знал об этом, когда объявил о создании движения «Вперед!». Моя речь в парижской Mutualit, на нашем первом крупном предвыборном мероприятии, была встречена с восторгом. Тогда я ушел с поста министра и в ноябре выдвинул свою кандидатуру.

– Почему вы так уверены, что Франция нуждается именно в вас?

– Разумеется, Франция не нуждается ни в ком. Я не верю «мессиям». Но то, как нашей страной правят сегодня, нужно радикально менять. Это начинается с подбора политических кадров и даже не заканчивается существующей избирательной системой. Глубинные перемены – вот что нам действительно нужно. И я предлагаю французам этот новый путь: мое движение не имеет ничего общего с тем практически герметично задраенным миром политики, который мы имели до сих пор.

– Избиратели по всему миру восстают против истеблишмента. Во Франции элитарность политического класса выражена сильнее, чем во многих других странах.

– Вы правы, ситуация здесь во многом плачевная. И наша политическая система этому благоприятствует: у нас нет пропорциональных выборов, отсюда проблемы с представленностью электората. Наш политический класс практически не обновляется, в нем сплошь давно знакомые лица. С моралью тоже неважно, один скандал сменяется другим. Такая система не может нормально функционировать.

– Вы тоже были министром экономики в правительстве Франсуа Олланда и получили элитарное образование.

– И все же я – не типичный политик; расхожий лексикон политиндустрии мне чужд. Я отвечаю за свои слова, что буду действовать по-другому. Мне хочется, чтобы люди снова могли доверять тем, за кого отдали свои голоса. Поэтому мы выступаем за мандаты, лимитированные по времени. Больше никаких конфликтов интересов! Доходы тех, кого избирает народ, должны стать прозрачными.

– Вы уже несколько недель ездите по стране. Какое впечатление у вас сложилось от Франции?

– Чувствуется, что люди полны жизненной энергии. Разумеется, есть и большая неуверенность в завтрашнем дне, страх перед будущим, иногда даже ностальгия по тому прошлому, какого, пожалуй, не было никогда. И я регулярно встречаюсь с пораженческими настроениями.

– Кто ощущает себя проигравшим?

– Жителям больших городов повезло: у них все хорошо. Хотите увидеть довольных граждан? Езжайте в Лион, Марсель или Бордо. Там сумели поставить глобализацию себе на службу. Но есть и периферийная, сельская Франция, лишенная уверенности в завтрашнем дне. Нужно, чтобы эти две Франции снова стали единым целым. Ключ к успеху лежит в среднем классе, фундаменте нашей демократии. Чтобы не потерять средний класс, его нужно поддерживать.

– Во Франции, утратившей веру в себя, Марин Ле Пен пользуется особенной популярностью. Как вы планируете «переманить» электорат Национального фронта?

– Я стараюсь заразить людей оптимизмом и опровергаю аргументы тех, кто выступает за самоизоляцию. В своих предвыборных речах я не ограничиваюсь прокламациями, что нашей стране необходимы реформы, и констатацией, что они будут болезненными. Такие разговоры ведутся уже 30 лет. Мне кажется, Францию невозможно реформировать в нормальные времена. Но, к счастью, настоящее больше напоминает режим ЧС – время, когда возможным становится все.

– По-вашему, это и есть «окно возможностей»?

– Именно. Думаю, мы живем в период радикальной трансформации. Это касается и дигитализации, и защиты окружающей среды, и проблемы терроризма. В этом новом мире мы можем добиться успеха, у нас есть для этого все предпосылки. Французы – народ изобретателей, новаторов. Но нам нужно наконец взяться за дело.

– Что бы вы предприняли первым делом, став президентом?

– Три большие реформы: нужно открыть рынок труда, усовершенствовать систему профессионального обучения и сделать так, чтобы система образования снова способствовала равенству возможностей. Николя Саркози и Франсуа Олланд практически душили свой кабинет министров. Президент должен не править, а быть выше конфликтов, сохранять беспристрастность, делегировать компетенции, назначать правильных людей. Он не должен делать вид, будто все является его личной ответственностью и он может со всем справиться в одиночку. Президент – это прежде всего гарант должной работы государственных институтов. Он задает общий вектор движения.

– Вы выступаете в амплуа убежденного сторонника единой Европы. Не слишком ли это рискованно? Критика Евросоюза приносит Ле Пен много очков.

– Да, я вступаюсь за Европу, но я не наивен и вижу ее несовершенство. Конечно, Европа, которая «не работает», тоже имеет место. Нельзя оставлять роль критиков исключительно антиевропейцам. В последние 10 лет мы давали им все больше пространства для маневров. Одни и те же разговоры: сначала «грекзит», потом «брекзит». Мы наблюдаем, как в Венгрии и Польше попирают европейские ценности, и бездействуем. Такая коллективная неспособность предложить нашим согражданам честолюбивые, общеевропейские цели убивает европейскую мечту. В Европе всегда было несколько стран, авангард тех, кто стремился вперед. Так, в 1951 году по инициативе Германии и Франции появилось Европейское объединение угля и стали, ставшее основой для европейского объединения.

– Вы выступаете за формирование «европейского ядра», союза в союзе с большей сплоченностью?

– Интеграция в еврозоне должна быть намного глубже. Европа разных скоростей давно стала реальностью; нам незачем пытаться двигаться вперед только синхронно. Это была большая ошибка прошедших лет! Мы воздерживались от развития еврозоны, чтобы не отпугнуть англичан и поляков. Что это нам дало? Великобритания, несмотря ни на что, проголосовала за выход; поляки сегодня называют Европу чем-то чудовищным. То есть мы просто потеряли уйму времени.

– У вас есть решение?

– Нужен единый министр финансов, постоянный председатель Еврогруппы. Пора приниматься за европейские институты, нужно обеспечить возможность их развития в будущем. Предлагаю следующий принцип: ни одно из государств-членов не следует заранее «отлучать» от участия в соответствующих процессах, но и никто не вправе мешать другим двигаться вперед. Соответствующий импульс должен исходить от Германии и Франции.

– В последние годы баланс сил в ЕС неуклонно менялся: роль Германии усиливалась, вес Франции уменьшался.

– Мы не наведем порядок в ЕС, если Франция не будет делать свою часть работы. Наша задача на сегодня – наконец дать ход реформам. Франция должна восстановить доверие к себе, реформировав рынок труда и обеспечив солидность бюджета. В то же время мы должны снова вместе с Германией ускорить экономический рост. Думаю, ближайшие пять лет, а возможно, и три года станут решающими для нашего будущего. 2017‑й как в Германии, так и во Франции – это год выборов. За ним последуют три года без выборов, за которые нам нужно «выстроить» нашу Европу.

– Как вы оцениваете президентство Франсуа Олланда – самого непопулярного главы Пятой республики?

– Я хочу выиграть выборы и подготовить свою страну к будущему. Давать оценки ее прошлому я в настоящий момент не готов.

– Что произойдет, если выборы выиграете не вы, а Марин Ле Пен?

– Наша страна обеднеет. Если Франция выйдет из ЕС, то пострадает не только конкурентоспособность экономики, но и покупательная способность. Не исключено, что это вызовет волну беспорядков по всей стране. Ле Пен оставит Европу и еврозону в руинах. Я очень серьезно отношусь к ней и к ее программе. Я каждый день борюсь против нее, потому что верю в пагубность идей Ле Пен для нашей страны. Ее победа ударит и по населению, и по бизнесу.

– Какой должна быть тактика в отношении популистов?

– Во всяком случае, мы не должны без боя сдавать свои позиции! Посмотрите, что происходит: буржуазные консерваторы копируют Национальный фронт. Они готовы забыть о собственных принципах, чтобы любой ценой выиграть одни выборы. Саркози еще в 2012 году предпринял аналогичную попытку, из которой уже тогда ничего не вышло. Они держат людей за дураков, это действительно страшно.

– В Германии такой политик, как Фийон, в отношении которого идет уголовное разбирательство, в принципе не смог бы продолжить борьбу. Во Франции с этим иначе?

– Думаю, дело в разнице между протестантской и католической культурой. У нас, католиков, можно согрешить, потом покаяться – и все забыто, ведь человек извинился.

– Полагаете, французы простят Фийону?

– Я не могу непредвзято судить об этом. Но мне кажется, многих моих соотечественников смущает его поведение. Он считает, что для него не действуют ограничения, действующие для других. И такие политики основательно надоели французам.

– Последние недели не обошлись без нападок на вашу частную жизнь. Вас пытались представить гомосексуалистом, ведущим двойную жизнь. Вы очень прямо опровергли такие слухи во время одного из предвыборных мероприятий.

– Я давно хотел ответить на такие слухи. Всегда лучше называть вещи своими именами и не оставлять места для таких спекуляций. Я отреагировал на всю эту историю с толикой иронии, и вопрос был исчерпан.

– То, что молодой человек живет с женщиной, которая старше на 24 года, даже в 2017 году многих шокирует. (Бриджит Макрон 63 года, она преподавала в школе в Амьене, где учился Эммануэль, была замужем, воспитывала троих детей и оставила мужа ради Макрона. В 2007 году они поженились. – «Шпигель»). Вы привыкли, или вас это всякий раз задевает?

– Знаете, если бы я жил с женщиной на 20 лет моложе меня, это никого бы не смущало. Напротив, все бы думали: молодец. Но я никогда не ориентировался в своей жизни на то, что подумают другие. Конечно, бывают тяжелые моменты; хуже всего, когда они затрагивают не тебя, а твоих близких. Но нужно от них дистанцироваться, иначе ты будешь несчастным. В какой-то момент мы решили, что чужая глупость нас не должна касаться.

– Как вы опишете свои ощущения за 5 недель до первого тура выборов: эйфория, волнение?

– Знаете, как сказал один известный французский тренер по регби, я спокоен, в моей душе мир, но я полон решимости. Впрочем, конечно, еще может случиться многое, рисков хватает.

– Каких именно?

– Французы могут вдруг усомниться.

– Например, подумать, что вы слишком молоды для такого поста?

– И не только это. Мы можем допустить ошибки. Следующий месяц станет решающим.

– В отличие от ваших конкурентов, у вас нет большого, сплоченного за долгие годы постоянного электората.

– Это не мешает мне спать спокойно. Тем лучше! Значит, я могу убедить французов содержанием своих идей. Такие категории, как «левые» и «правые», – это вчерашний день.

– Ваше высказывание о том, что период французской колонизации был преступлением против человечности, обернулось для вас серьезными неприятностями. Теперь вы осторожнее выбираете, что и как говорить?

– Я предпочитаю называть вещи своими именами. И слова об Алжире я обдумал заранее.

– Вот как? Впоследствии вам пришлось дать развернутые комментарии.

– Я счел это необходимым, поскольку не рассчитывал на столь бурную реакцию. Я не знал, что эта тема по-прежнему настолько болезненна для французов. Я не буду и не хочу произносить пустые фразы, это один из недугов политики.

Публикуется в сокращении