— У нас налицо валютный кризис, который грозит перерасти в финансовый и затяжной экономический кризис, если с этим ничего не делать. Между тем едва ли можно сказать, что у руководства страны есть четкий план действий.

— Сейчас доллар стоит 60 рублей (курс на момент сдачи материала. — «Профиль»), и похоже на то, что и Центробанк, и Путин, и Медведев приняли установку удержать его на этом уровне.

— Только чтобы выше не был?

— Выше тоже может быть. Самое главное для нас и для них, чтобы не было резких скачков курса. В принципе это реализуемая задача, но они это хотят сделать в рамках традиционных мер: через сильное повышение ключевой ставки, капитализацию банков, развитие рынка гособлигаций. Все это хорошо, но, мне кажется, было бы правильно все-таки ввести некоторые валютные ограничения, мягкие ограничения.

— Например?

— Например, обязательный обмен на рубли 30% валютной выручки.

— Обязательный для кого?

— Для экспортеров. Сейчас они могут продавать, а могут не продавать валюту. Нужно же сделать так, чтобы вы, продав свою табуретку за 10 долларов, три доллара как минимум меняли на рубли. В этом случае произойдет сдвиг в сторону предложения валюты и уменьшится количество рублей. Плюс еще можно проводить валютные интервенции, если спекулянты будут пробовать раскачать ситуацию.

— А почему до сих пор этого не сделали?

— Я думаю, это была ошибка: думали, что так проскочим. Впрочем, у многих есть подозрения: власть специально обваливала собственную валюту, чтобы наполнить бюджет, но мне не хочется с этим соглашаться. Хотя это несколько странно, что первые лица государства рассказывают о том, что девальвация рубля ведет к увеличению доходов бюджета. Это очень экзотический и опасный метод пополнения государственной казны. Самое серьезное последствие такой девальвации — это скачок цен. А он может быть очень значительным, если инфляция дойдет до 15–17%. Власти встанут перед новым вызовом: люди потребуют повышения доходов, а как их повышать, не очень понятно.

— Цены на продукты уже выросли. То, что еще в прошлом месяце стоило 30 рублей, сейчас стоит 50, что стоило 120 — теперь стоит 180.

— Да, цены выросли, и это только начало, инфляция будет ускоряться. Сейчас торговые сети заключают новые контракты с поставщиками, и пока установилось некоторое затишье, но предложение товаров в любом случае сокращается. Понятно, что дефицит товаров — это временно. Но после восстановления предложения, товары будут уже по другим ценам. И это может стать очень серьезной социальной проблемой.

— От чего зависят цены? Если доллар удержат на уровне 60 рублей, это ведь не удержит цены?

— Нет, не удержит. Обвал национальной валюты влечет за собой скачок цен, потому что импортная составляющая всех наших товаров очень велика, она зашкаливает. Это очень опасно для страны. Борьба за импортозамещение — правильная история, только что мешало заниматься этим раньше? Импортозамещение требует комплексной программы: постепенной поддержки, государственных инвестиций, — а сейчас авральная ситуация, сейчас надо тушить пожар. На это идут все деньги из бюджета и других источников, а импорт подорожал в два раза.

«Сначала нужно потушить пожар и вернуть доверие»

— Так что же делать? Валютные ограничения, предложенные вами, скорее тактическая мера...

— Сейчас нужны тактические меры, чтобы вернуть веру в рубль, в его стабильность, чтобы Центробанк вернулся к выполнению своих обязательств по обеспечению стабильности национальной валюты.

— Ну хорошо: приняли тактические меры, предположим, вернули веру в рубль, но ведь должен быть и план выхода из кризиса?

— Конечно.

— Сейчас говорят о том, что плана такого нет ни на каком уровне — ни на уровне власти, ни на экспертном уровне.

— Сейчас не до плана. Сейчас надо потушить пожар и внушить инвесторам и рядовым гражданам доверие к рублю, веру в то, что он дальше падать не будет. Люди привыкают ко всему. Если этот курс — около 60 рублей за доллар — будет неделю, десять дней, месяц, тогда скажут: «Ну, слава богу, больше не падает». Другое дело, что ценового скачка уже не избежать. Если же продукты питания, лекарства, ЖКХ – а это основные позиции расходов для россиян, – если они подскочат в цене, наступит необходимость индексации доходов. Если инфляция будет двузначной, этого уже нельзя будет игнорировать.

— Разве наши граждане могут встать и потребовать индексации? Организовать по этому случаю митинги?

— Они, конечно, очень послушные теперь, любят власть, доверяют, но это до поры до времени. Если потребление начнет сокращаться — а оно, по нашим подсчетам, сократится на 15–20%, — то это очень серьезно. Конечно, есть средний класс — люди, у которых остаются деньги после исполнения трех основных позиций расходов. Считается, что у нас таких 25%. Так вот средний класс скорее всего будет сужаться.

— И это в основном не бюджетники?

— Почему? Там есть и бюджетники, чиновники очень много зарабатывают, это самый лучший «бизнес» у нас в стране.

— Но чиновники на улицы не выйдут.

— Не выйдут. Конечно, выйдут на улицы учителя, врачи.

— А частный сектор?

— Трудно прогнозировать, кто выйдет на улицу, а кто нет. Но скорее всего выйдут те люди, которые очень много потеряют. А это половина населения — люди, которые живут от зарплаты до зарплаты.

— Ну Путин скажет им что-нибудь вроде: «Просите ваших работодателей, пусть повысят вам зарплату. Я-то что могу сделать? Я не могу повлиять на ваш издательский дом, допустим. У нас демократия».

— Не может повлиять на издательский дом — значит нужны выборы, новые политики должны прийти. У нас специфическая система, Путин не может так сказать, потому что он за все отвечает. Поэтому будут экстренные меры правительства: будут увеличены государственные расходы, увеличен долговой рынок наконец. Вот мы сейчас гордимся, что у нас внешний долг не больше 10–12% ВВП, а можно и 50–60% сделать в такой ситуации, ничего в этом страшного нет. Что мы можем прогнозировать? Мы можем только спекулировать на тему того, на сколько упадут реальные доходы у большинства людей.

— Это что касается зарплат, доходов и взаимоотношений с избирателями. Но это последствия. Вопрос в том, что будет с экономикой? Должен ведь быть какой-то план выхода из кризиса?

— Должен.

— От этого плана будет зависеть и окончание паники, и восстановление доверия.

— Согласен. Это важно и для бизнеса, и для обычных людей. Но окончание паники еще не означает наступления счастья. Правительству придется определиться с приоритетами. Прежде всего речь идет об импортозамещении. Потому что и впредь зависеть от ценовой ситуации на нефтяных рынках невозможно. По-видимому, эпоха высоких 100-долларовых цен на нефть закончилась. Должен быть разработан план правительства, определена идустриальная политика и приоритеты. Это довольно кропотливая работа. Плана действительно нет, идет инерционное развитие, и это очень серьезное препятствие. Мы продолжаем жить сегодняшним днем.

«Мы уже дошли до дна»

— По-вашему, мы уже дошли до дна?

— Думаю, да. Хотя, конечно, положение людей еще может ухудшаться.

— В одном из интервью вы сказали, что на роль премьер-министра вы бы предложили себя. То есть вы знаете, что нужно делать?

— Примерно представляю себе. Я знаю знающих людей, с которыми мы могли бы составить антикризисный план.

— Кто они?

— Фамилии, имена, явки? Нет, это не имеет значения. Наша политическая система такова, что не предполагает оппозиции, которая в любой момент при коллапсе, новых выборах или чрезвычайном положении может прийти к власти. У нас исполнительская вертикаль и очень серьезные автократические правила.

— И проблема кадров в связи с этим.

— У нашего президента очень хорошая профессиональная команда, надо сказать. Профессиональные и знающие экономисты. Но всегда так бывает, когда долго у власти находишься, притупляется понимание деталей того, что происходит, привыкаешь к одним и тем же лицам. Я по себе это знаю. Я работаю директором в Институте экономики, и у меня такое ощущение, что два срока — это самый лучший вариант для политика. У китайцев и американцев разная ментальность, но и те и другие независимо друг от друга пришли к тому, что каким бы ты ни был мудрым и прозорливым, но прошли два срока — и все, товарищ дорогой. У нас, к сожалению, не выработана такая схема.

— Недавно министр экономического развития Алексей Улюкаев давал большое интервью. Из того, что он сказал, совершенно ясно одно: плана у правительства нет. Более того, он признал, что центр принятия решений сейчас вовсе не в Минэкономразвития, а в Центральном банке, в не совсем понятной структуре АСИ (Агентство стратегических инициатив, созданное Путиным в 2011 году), частично в Минфине. Неясно, кто сейчас отвечает за разработку антикризисных мер, на ком ответственность? На Путине?

— Это все очень грустно. Принят закон о стратегическом планировании, довольно бессодержательный, на мой взгляд. Нет ясного понимания долгосрочных ориентиров. В основном все сводится к прогнозам: сценарий оптимистический, реалистический, пессимистический, катастрофический. Этим должен заниматься наш институт (он и занимается) и другие центры. Но политики должны декларировать желаемые для нации цели и средства их достижения, а вот с этим большие проблемы. Я считаю, что нужна смена модели экономической политики.

«Нашей экономике нужно больше кнута и меньше пряника»

— Как должна выглядеть новая модель?

— Надо перестать демонизировать государственную активность, не бояться государственных инвестиций. Мне кажется, что у власти сейчас много людей, имеющих псевдорелигиозную привязанность к доктрине свободного рынка.

— Что нужно изменить?

— Ментальность. Нужна золотая середина, нужно понимать, что государственная активность и частная инициатива не исключают, а дополняют друг друга. А у нас большой перекос, на простом языке это называется утратой баланса между кнутом и пряником. Одним пряником ничего не сделаешь.

— У нас, выходит, преобладает пряник?

— У нас, как правило, пряник, в то время как нужны валютные ограничения по закону.

— Это кнут?

— Это кнут, конечно, и он должен работать. А президент на пресс-конференции сказал, что это нерыночные меры, мы, мол, это даже не обсуждаем. А что мы обсуждаем? Они приглашают экспортеров и ведут «дружеские беседы». Выясняется, что кто-то там нашел три миллиарда — большое спасибо тебе, неси. Потом с Петровым встретился, с Ивановым... А это рыночные меры? Для меня, например, важно, чтобы был ясный сигнал, что все равны перед законом, все меняют валютную выручку, и никаких дружеских разговоров не надо.

— Может быть, Путин просто не хочет ссориться с олигархами? Опасается, что его могут отстранить от власти?

— Я не думаю, у нас очень сильный президент. Олигархов никаких у нас нет, есть магнаты. Тем более он говорит о том, что он не приближен ни к кому, любимчиков никаких у него нет.

— Но должен же он на кого-то опираться.

— На народ он должен опираться, на народную любовь, а она у него есть. Сейчас тем более можно предпринимать меры, которые отвечают общественным интересам. У нас до сих пор преобладает старая мантра: что хорошо для General Motors, то хорошо для Америки. Это полная ерунда. На самом деле интересы бизнеса не всегда совпадают с интересами общества.

— Вот сейчас, например, они вступили в противоречие...

— Конечно. И это логично: если я продал свой товар на рынке, получил доллары и вижу, как у вас тут все рушится на рынке. Какого черта я буду менять на рубли? А надо, чтобы менял.

— Но если президент не принимает этого решения, значит, он видит в этом какой-то риск для себя лично, для экономики или еще чего-то?

— У меня такое ощущение, что дело здесь не в риске даже, а в какой-то такой философской преданности доктрине либерализма. Нерыночная, мол, это мера, плохо отразится на инвестиционном климате. Это касается не только Путина, но и многих людей, которые во власти работают, они считают, что инвестиционный климат — это святое дело, хотя чиновники, которые им подчиняются, издеваются над бизнесом как хотят. То, что сейчас происходит, беспрецедентно: и коррупция, и прямые захваты бизнеса. И некуда бежать — ни в суды, никуда. И одновременно звучит мантра про то, что надо снижать налоги, убирать административные ограничения, либерализацию проводить, сокращать неэффективные государственные расходы. А какие? Помощь бедным семьям. Все равно, мол, она не доходит до бедняков. Так ты разберись, чтобы доходила! Нет, говорят, надо прекращать финансировать бедняков.

— Это вы чью идею пересказываете?

— Я не буду называть фамилии, это очень известные люди, я с уважением к ним отношусь. Но это и есть псевдорелигиозное обожание. Я называю это «импотентный либерализм».

— А почему помощь не доходит до бедных? Из-за коррупции?

— Из-за коррупции, из-за того, что существуют большие проблемы выявления бедных. Это замкнутый круг. Мы, простые люди, ведь тоже любим ловчить: такая обстановка, все нестабильно, вот мы и притворяемся бедными, справки находим. Все так, но это не освобождает от ответственности исполнительную власть. В одном городе было предприятие, где работали слепые, они делали розетки, выключатели. Все было хорошо: предприятие имело льготы, они не платили налог на прибыль. И вот однажды эти льготы отменили. Я спрашиваю ответственного человека: зачем? Ответ был такой: «Мы во вторник ввели льготы, а в среду полстраны стало слепой». Какой результат? Вместо того чтобы научиться отличать слепых от зрячих, отменили всю систему льгот. А кто страдает? Реальные слепые.

— То же самое может случиться с реальными бедными. Что же делать?

— Разбираться надо. Это черная, неблагодарная работа.

— То есть вновь все упирается в эффективность госуправления?

— Да, это тяжелая, кропотливая работа, а вместо нее государство хочет отказаться от своих социальных обязательств. И мы видим это везде — в здравоохранении, культуре, науке. Сейчас все идет к коммерциализации.

— Но если государство не может разобраться, кто слепой, а кто нет, ничего другого ведь ему не остается.

— Тогда народ должен попросить, чтобы этим государством руководили другие люди. Может, они смогут разобраться.

«России может помочь парламентская демократия»

— Мы в итоге пришли к тому, что без политической реформы ничего не сделать.

— Политическая система очень серьезно влияет на экономическую политику. Люди могут хорошо начинать, но потом идет привыкание, все друзья, все знакомые, вы начинаете вместе командовать. Это не всегда эффективно для страны. Поэтому наша задача — стать гражданами. Путин процитировал Лермонтова: «Прощай немытая Россия..», а ведь дальше, насколько я помню, у поэта было: «страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ». Так вот не надо быть преданным, надо изучать программы партий, перестать быть подданным, ходить на выборы. Банально.

— Мы недавно опубликовали список кандидатов на пост премьер-министра — если Путин решится сменить правительство. Так вот единственным кандидатом, у которого, кроме экономической, есть еще и политическая программа, был Алексей Кудрин. Он уже давно делает политические заявления и говорит как раз о построении гражданского общества. Для него изменения в экономике неразрывно связаны с вовлечением в политику активных граждан. Как вы считаете...

— Я считаю, надо его поздравить.

— ...но при этом он относится к либеральной части экспертов.

— Да, и это мне не нравится. Но если будут честные выборы и будут конкурировать там команда Кудрина, например, с командой Собянина...

— Но премьер-министра у нас не выбирают.

— А это другая история, это новая история для другого сюжета. Сейчас да, премьер-министра у нас не выбирают, у нас премьер-министры технические. Вот когда перестанут быть техническими, тогда, может быть, начнутся изменения к лучшему. Политическая конкуренция при всех ее издержках делает экономические решения более взвешенными и эффективными.

— Мы сейчас рассматривали оптимистический сценарий, при котором валюта стабилизируется на том уровне, что сейчас, мы привыкаем к новым, высоким ценам, пересматриваем свои расходы, от чего-то отказываемся... Но если доллар продолжит расти примерно такими же темпами, как на прошлой неделе, что тогда? Ведь этого сценария нельзя исключить.

— Нельзя исключить. В моем представлении предпринимаются правильные меры, но недостаточные. Мне кажется, без более менее жестких валютных ограничений не обойтись. Но, может быть, они лучше знают, что там происходит.

— А если не знают?

— Если не знают, значит, придется еще раз пережить легкую панику, после которой, может быть, уже введут валютные ограничения. Может быть, позовут Геращенко с Парамоновой.

— Но когда их позовут, не будет ли уже слишком поздно? Не перерастет ли тогда валютный кризис в глубокий экономический?

— Экономический кризис нам обеспечен, похоже. Рецессия — падение ВВП — скорее всего будет. Можно только спорить на сколько. Потому что активности нет, она зажата. Повышением процентной ставки она просто убивается. Нам обеспечена очень неприятная комбинация роста цен и падения производства — стагфляция, точнее рецефляция (этот термин — мое изобретение).

— Предположим, власть последует вашему совету и совету ваших коллег, введет валютные и другие ограничения, направленные в первую очередь на крупных магнатов. А как быть со средним бизнесом?

— Путин правильно говорил, что надо перестать терроризировать бизнес. Но вы скажите своим чиновникам, чтобы они не терроризировали.

— Может ли одно сочетаться с другим: кнут по отношению к магнатам и пряник для среднего бизнеса?

— Конечно, может. Кнут – это валютные ограничения. А пряник – это благоприятные условия для бизнеса, чтобы он знал, что не будут меняться налоги, что инфляция будет 2-3-10%, что она не будет расти до 15%. Он должен привыкать к стабильным правилам игры, чтобы иметь возможность сформировать бизнес-планы, хотя наш малый бизнес, если он видит, что его продукция продается, может разные виды гнета выдержать. Проблема еще в том, что у нас чрезмерно преобладает импорт в общем предложении товаров и услуг. Здесь должна быть комплексная программа импортозамещения без соскальзывания в режим изоляции, что гарантированно привело бы страну в зону «технологического захолустья».

— А как это делать?

— Посмотреть, как другие делают. Например, германоязычные страны, это яркий пример всего положительного. Я германист по специальности и знаю, как все это у них работает — почти как в учебнике, нигде больше нет такого приближения к идеалу. Там и массмедиа — настоящая «четвертая власть», не то что у нас.

— То есть надо делать ставку на средний бизнес?

— Надо делать ставку на демократизацию. В это смысле я очень поддерживаю Кудрина. И как бы это ни звучало банально, но через демократизацию начинается истинная федерализация. Мы слишком много полномочий забрали в центр, все в Москве решается, деньги в Москве, это неприлично. Надо все это рассредотачивать, надо доверять. Но для этого у людей должна быть ответственность.

— Неужели получится надеть узду на крупных магнатов и дать свободу среднему и мелкому бизнесу?

— Почему узду? Надо их контролировать. Нужен баланс административных и либеральных мер. Этот баланс надо находить методом проб и ошибок. Как только мы диверсифицируем экспорт и перестанем зависеть от колебаний цены на нефть (а это унизительно для такой страны, как Россия) административные ограничения окажутся излишними.

— Как в дальнейшем должно выглядеть регулирование?

— Они (бизнесмены. — Профиль) будут говорить, а вы изучайте, правду они говорят или нет, давать им кредит или нет. Нужно спрашивать с них: мы вам все предоставили, а вы три самолета произвели, в чем дело, товарищи? У нас очень большие мастера придумывать себе оправдания. Тем более когда все любимчики, все друзья.