— Оценки истории Второй мировой войны на Западе и в России, похоже, все больше расходятся. На Западе стараются преуменьшать роль России. Как вы считаете, в России идет аналогичный процесс или наши оценки более взвешены?

— На Западе роль России стараются преуменьшить с 1945 года: то более жестко, то менее. Почему так происходит? В первую очередь, в силу политических причин. В годы «холодной войны» Западу, членам НАТО было важно поднять свой собственный моральный авторитет, и сделать это можно было только за счет бывшего союзника — Советского Союза. Ставилась задача, чтобы Красная Армия и в целом СССР сильно потеряли в глазах западного общественного мнения, очень расположенного в первые послевоенные годы к армии-освободительнице. И такая задача успешно решалась.

Сегодня к этому примешивается еще и стыд за то, что угроза миру со стороны агрессивных государств возникла внутри самой западной цивилизации. Фашистская Италия, нацистская Германия — это, если хотите, порождение кризиса западной цивилизации. И России пришлось спасать мир — тот же самый западный мир — от угрозы, которая возникла на его же территории. Западные страны, которые полагают, что они доминируют в мире, не стремятся признавать этот факт. Для них это очень болезненная тема. Поэтому делаются попытки свалить вину за развязывание мирового конфликта на ту страну, которая, по сути, спасла мир от нацизма.

Что касается российских оценок войны, нужно признать: в советские годы присутствовала недооценка роли западных стран, прежде всего, в материальном обеспечении Красной Армии. Сейчас вклад западных союзников получает более объективное освещение: готовится 9-й том 12-томной «Истории Второй мировой войны», который целиком посвящен участникам антигитлеровской коалиции. На основе документов и наших и американских архивов мы стараемся объективно оценить их вклад.

— Какая картина в итоге получается?

— Экономический вклад «ленд-лиза» составляет 4% от нашего военного производства, хотя, определенные категории поставок — автомобили, средства связи и пр. — весьма помогли Красной Армии. Но мы подчеркиваем: западная помощь стала поступать нам в массовом порядке после разгрома немцев под Сталинградом, иными словами, несколько запаздывала, и не повлияла на коренной перелом в войне.

— Вы сказали о том, что нацизм — это порождение европейской цивилизации. Радикальный национализм, действительно, был в тот период мировым трендом.

— Начиная с 1920-х гг. во главе процесса стояла Италия. С одной стороны, она была среди тех стран, которые не удовлетворились итогами Первой мировой войны. С другой — она переживала сильнейший экономический кризис. Разрыв между бедными и богатыми в период кризиса достиг опасных масштабов. И то, и другое требовало реванша — геополитического, с одной стороны, и социального, с другой. Все это и породило радикальные общественные настроения.

Эти настроения органично легли на базовые принципы буржуазной (на самом деле, и католической, и протестантской) этики, согласно которой человек сам должен доказать свою состоятельность. Культ индивидуализма, культ силы, стремление к реваншу — вот предпосылки новой националистической идеологии. В Германии это дошло до крайностей нацизма. С помощью средств массовой пропаганды нацисты смогли вполне легитимно прийти к власти в Германии.

— Но ведь не только в Германии и Италии возникли радикальные националистические структуры.

— В той или иной мере это было свойственно едва ли не всей Европе — от Скандинавии до средиземноморских государств, от Франции до Польши. В этот же период возникают радикально националистические организации в Западной Украине, которая в тот момент еще входила в состав Польши.

Кстати, Германия с самого начала активно поддерживала украинских националистов — они были нужны ей как средство борьбы с Польшей, которая уже в 20-е гг. рассматривалась немцами как потенциальный противник. Организация украинских националистов (ОУН) сотрудничала с абвером, а потом и со структурами Третьего Рейха.

Нацисты не просто использовали их «в темную», они, видимо, чувствовали родственную связь с радикальными националистическими кругами на Западе Украины. У них было много общего: культ силы, вождизм, представление о высшей расе (у нацистов — немецкой, у ОУН — украинской), неприятие коммунизма, антисемитизм.

Так что вы правы: вирус заразил многих. В подавляющем большинстве стран континента — Германии, Италии, Испании, Португалии, странах Балканского полуострова, государствах бывшей Австро-Венгерской империи, Польше, скандинавских странах — к 1939 году бацилла нацизма проникла во все сферы общественной жизни.

— Можно ли говорить о том, что нынешние конфликты между востоком и западом Украины — это порождение событий 1939 года, а именно — раздела Польши и присоединения к советской Украине Украины «антисоветской»?

— Только отчасти. Потому что нынешние проблемы Украины лежат гораздо глубже. Я сейчас не буду углубляться в средневековые сюжеты и историю присоединения Левобережной Украины в середине XVII в. Достаточно посмотреть на начало XX в., на события гражданской войны. Скажем, Новороссия, которая осваивалась всей Россией, была центром притяжения разных национальностей, никогда не была Украиной. Это часть большого российского имперского проекта, который потом плавно перетек в советский проект.

В годы гражданской войны создалась ситуация, когда Восток Украины тяготел к большевистской России, а центр и запад — играли в «самостийность» (там уже тогда были сильны националистические движения) или запросто продавались западным державам. Чтобы иметь в составе СССР Советскую Украину, Москвой было принято решение о создании «большой Украины», в состав которой были включены Новороссия и южные регионы — экономически развитые и лояльные центру районы.

В 1939 году в состав Украины вошли территории, которые ранее в ее состав не входили. Разные культуры, разные уровни развития, разные религиозные общности: католики, в том числе униаты, православные... Однако до конца 1980-х противоречия сглаживались — когда мягко, когда путем репрессий. Да и развал СССР, пройди он по другому… Или если бы во главе Украины оказался такой политик, как Лукашенко в соседней Белоруссии, векторы развития страны были бы совсем другими. И Украина в любом случае имела бы возможность остаться единым государством.

Но этого не случилось: националистический вирус с Запада Украины поразил и центр — Киев. И раскол стал шириться. И сейчас реализуются самые страшные прогнозы развала единого украинского государства.

— В чем, на ваш взгляд, исторический и моральный изъян приравнивания большевизма к нацизму, Сталина к Гитлеру?

— Часто говорят, что это два тоталитарных режим, два тоталитарных лидера, а, значит, между ними вполне можно ставить знак равенства. Это упрощенный, если не сказать, весьма ангажированный подход.

Тоталитарные режимы, где только не были! И есть до сих пор.

Но что такое коммунизм? Это ведь не только террор и репрессии. Это еще и интернационализм, равенство, сотрудничество, полноценное развитие разных наций. «Все люди — братья!» — вот основной лозунг коммунизма. Да, его часто извращали. Но какие ценности не извращали? И под знаменем христианской религии не раз, как известно, служили мракобесию, уничтожали себе подобных.

Нацизм — это противопоставление одной нации другой. Это теория, оправдывающая уничтожение целых этнических групп. Даже на уровне идеологии — это человеконенавистничество. А уж про практику и говорить нечего!

Умные современники видели разницу между коммунизмом и нацизмом. Франклин Рузвельт, например, считал, что оба тирана — Гитлер и Сталин — это разные тираны. Со Сталиным он был готов иметь дело, с Гитлером — никогда.