Леон Панетта

— Мир стоит на пороге новой войны в Европе?

— Все зависит от того, осознает ли Владимир Путин наконец опасность, исходящую от его агрессии на Украине. И от того, готов ли он принять полное прекращение огня. Быть или нет войне — это в его руках.

— Новое соглашение о прекращении огня остановит Путина?

— Я рад, что новое соглашение о прекращении огня все-таки было достигнуто. Но я опасаюсь, что оно, как и предыдущее, продержится недолго, если Запад не предоставит Украине экономическую и военную помощь.

— Для мира остается загадкой, как мыслит Путин. Что скажете вы как бывший глава ЦРУ?

— Он устроен как классический человек спецслужб. Он стремится усилить влияние России, в особенности в бывших республиках СССР. Он хочет удержать их от вступления в НАТО и не допустить сотрудничества с Евросоюзом. Было время, когда с ним можно было договариваться по важным вопросам. И даже отмечались подвижки. Но потом у него появился агрессивный настрой, и это опасно. Сейчас он сеет семена новой холодной войны. США и их западные партнеры должны ясно дать понять, что они не станут все спускать ему с рук. Если жизнь меня чему-то научила, так это тому, что с русскими можно вести переговоры только с позиции силы. Если они поймут, что их противник слаб, то будут последовательно это использовать.

— Путин играет с западным миром?

— Такое впечатление у меня складывается. Он считает, что может обвести Запад вокруг пальца. Он считает, что может добиться того, чего хочет, поскольку до сих пор все его действия оставляли без последствий. Он считает, что может до бесконечности играть в одни и те же кошки-мышки. Россия лгала миру о происходившем на Украине, это несомненно. Русские нарушили (предыдущее. — «Шпигель») соглашение о прекращении огня. Вопрос в том, примет ли Путин нынешнее соглашение или же продолжит вести свою игру.

— По-вашему, США следует поставить оружие Украине?

— Нам с самого начала следовало принять целый ряд мер, чтобы дать понять Путину, насколько серьезно мы воспринимаем его агрессивные действия на Украине. Экономические санкции были правильным шагом, но их недостаточно. Во-вторых, НАТО следовало ясно дать понять Путину, что альянс сделает все для защиты соседних с Россией государств. Там нужно проводить дальнейшие военные учения. В-третьих, я бы вернулся к планам создания европейской системы ПРО — русским она абсолютно не по нутру. Кроме того, нам следовало еще какое-то время назад поставить оружие Украине. Я знаю, что многие говорят: «Даже военная помощь не поставит русских на колени». Но такая помощь означала бы, что им придется заплатить более высокую цену. Наконец, я считаю, что было бы правильным, если бы Соединенные Штаты начали поставлять российским соседям нефть и газ — по субсидированным, честным ценам. Ведь сегодня Штаты производят энергоносители в больших количествах.

— Вы предлагаете поставлять их в том числе и Германии?

— Германии, Польше, Венгрии — всем тем странам, которые зависят от энергопоставок из России. Тем самым мы лишим Россию возможности шантажировать эти страны в будущем. Такой комплекс мер дал бы Путину ясно понять, что за дальнейшую агрессию ему придется заплатить дорогую цену.

— Ангела Меркель и подавляющее большинство немецкого населения против поставок оружия Украине. Немцы излишне наивны в отношении Путина?

— О госпоже Меркель я бы такого никогда не сказал. Она взяла на себя действительно ведущую роль в Европе, и ее дипломатические попытки представляются мне правильными. Но вместе с тем она должна понять: если ее дипломатические усилия не принесут успеха, альтернативы более жестким мерам не останется.

— Значит, вы невысокого мнения о мягкой силе, о дипломатии без давления?

— До сих пор она не работает. Единственное, что понимают такие, как Путин, — это жесткая сила.

— Вы не считаете, что Запад после окончания холодной войны допустил ошибки в обращении с Россией?

— Наша ошибка в том, что мы лишь реагируем на кризисы, а не делаем все для того, чтобы они в принципе не возникали. Когда кризис уже наступил, мы вдруг поворачиваемся к русским. На «Исламское государство» (ИГ) мы тоже смогли только отреагировать. Лучше было бы поддерживать постоянный диалог по деликатным и важным вопросам. Что касается России, мы имели постоянное и хорошее общение с президентом Дмитрием Медведевым. Когда президентом снова стал Путин, вскоре появилось такое чувство, как будто опустился занавес изо льда. Общения становилось все меньше. И сегодня мы расплачиваемся за это.

— Россия и Путин до сих пор считают расширение НАТО на Восток угрозой. У вас это встречает непонимание?

— Почему же, я понимаю такие опасения. Нам следовало предпринимать больше усилий, чтобы принять русских в семью наций, вместо того чтобы создавать у них чувство, что они находятся в изоляции и что мы сплачиваемся против них. Ведь это присуще русскому менталитету: чувство, что все объединяются против одного.

— Кто виноват в том, что опасения России не воспринимались серьезнее?

— В современном мире мы сталкиваемся со многими опасностями одновременно. Есть терроризм, есть Северная Корея, есть вопросы, как нам быть с Ираном, Китаем, Россией, Ближним Востоком. Есть бесчисленные очаги напряженности. Такая ситуация уже имела место сто лет назад, и в конечном итоге она привела к Первой мировой войне. Сегодня пытаются работать с каждой из этих проблем по отдельности. Мы не пытаемся посмотреть на ситуацию с расстояния, увидеть целостную картину, чтобы понять, что может произойти. Мы живем в неспокойном мире. И Соединенные Штаты должны взять на себя лидерство в нем. Если этого не сделаем мы, то этого не сделает никто.

— В своих мемуарах вы пишете о нынешнем президенте США: «Барак Обама слишком часто полагается на логику профессора права, а не на страсть лидера».

— Разумеется, Обама осознает опасности в мире, мне кажется, что он понимает и сам мир, и роль, которую в нем должна играть Америка. Но, очевидно, он надеялся, что мы снова сможем сосредоточиться на внутренних проблемах нашей страны, когда уйдем из Ирака и Афганистана. К несчастью, мир не оставил ему такой возможности. Сегодня он понимает, что американцы должны противодействовать опасностям и за пределами нашей страны. Мне кажется, он понял, что Америка должна играть в этом ведущую роль.

— По-вашему, логика профессора права может произвести впечатление на Владимира Путина?

— Думаю, Путин видит проблемы внутри Европы, он видит и проблемы внутри США — неспособность президента и конгресса решать проблемы своей страны. Путин знает: сейчас никто по-настоящему не интересуется тем, что он делает на Украине, поскольку все заняты своими собственными проблемами.

— Возможно, пора признать, что Америка перед лицом такого кризиса, как украинский, и с таким противником, как Россия, упирается в пределы своих возможностей.

— Простите, но от этого нельзя отталкиваться. Если мы спустим России с рук то, что происходит на Украине, это станет ясным сигналом Путину. И Украина будет только первым шагом. В какой-то момент мы доходим до точки, когда необходимо провести четкую линию. История учит нас, что лучше сделать это раньше, а не позже.

— В обращении с Путиным или, скажем, с ИГ Обама страдал излишним идеализмом?

— Нет. Он решительно боролся с «Аль-Каидой» и ИГ. Он проявляет осторожность, и здесь я его понимаю. Это важное качество для главы государства — но за этим должны следовать решения. Если за осторожностью последует нерешительность, это уже будет слабость. Поэтому я надеюсь, что сейчас за осторожностью последует сильное решение поступить правильно.

— В августе 2013 года, как и сейчас в контексте украинского кризиса, Обаме уже пришлось принимать спорное решение. Тогда сирийское правительство применило химическое оружие, а президент США в конечном итоге воздержался от нанесения воздушных ударов. Это подорвало веру в Америку?

— Я считаю тогдашнее решение ошибкой. Сегодня мы вооружаем повстанцев в Сирии и нанесли свыше 5000 воздушных ударов на территории Сирии и Ирака, в Ираке мы обучаем военных. Все президенты допускают ошибки, но президент Обама извлек из них уроки.

— Почему тогда вы не смогли склонить его к вмешательству в Сирии?

— Его больше всего заботило, что оружие, которое мы хотели поставить, могло попасть не в те руки. Если честно, этого мы исключить не могли. Но я считаю, что риск был оправдан.

— Что нужно сделать, чтобы победить ИГ?

— Терроризм 11 сентября 2001 года дал метастазы. В Сирии и в Ираке, в Нигерии и Сомали, на Аравийском полуострове и на севере Африки. Поэтому нам необходима комплексная стратегия. Прежде всего мы должны расширить работу наших спецслужб. Во-вторых, необходимо проводить решительные антитеррористические операции и охотиться за террористами. Сочетание спецназа и информации спецслужб — это сильное оружие против терроризма.

— Иными словами, вы хотите ликвидировать подозреваемых в терроризме?

— Да, мы возьмем на мушку предводителей и нанесем серьезный урон их управленческим структурам. В-третьих, в таких странах, как Ирак, нужно наращивать потенциал, нужно оказывать поддержку Иордании, а также ОАЭ и Саудовской Аравии. И нам нужны европейцы. Теракты в Париже и Бельгии ясно показали, что речь идет об угрозе не Америке, а Западу. Наконец, нужно бороться с причинами экстремизма такого рода. При этом США, вероятно, не пользуются достаточным доверием, чтобы растолковывать людям в исламском мире, о чем говорится в Коране. Этим должны заняться люди на Ближнем Востоке, в Саудовской Аравии или Иордании.

— До сих пор свержение Асада не является центральной задачей стратегии США.

— Однако без свержения Асада решение найти не удастся. Сегодня все мы говорим об ИГ, но для мирного решения в Сирии необходимо свергнуть Асада.

Перевод: Владимир Широков