- Главная страница
- Архив
- Архивная публикация 2009 года: "«Это исламистское государство потерпело фиаско»"
Архивная публикация 2009 года: "«Это исламистское государство потерпело фиаско»"
Иранский теолог и философ Мохсен Кадивар о том, как его страна скатывается к военной диктатуре, как религиозные лидеры искажают ислам, и о перспективах реформ. Пятидесятилетний аятолла Кадивар стоит вместе с Абдулкаримом Сорушем и Мохаммедом Шабестари в ряду ведущих религиозных критиков иранского режима. За свои убеждения он провел 18 месяцев в печально известной тюрьме Эвин. По мнению американскогоисследования Кадивара, направленные на гармоничное совмещение ислама с демократией, позволяют считать его одним из ведущих общественных деятелей, способствующих обновлению мира. В настоящее время профессор, обладающий теологическим титулом аятоллы («знамение Аллаха»), в течение семестра читает лекции в Университете Дьюка в штате Северная Каролина. Кадивар женат, у него четверо детей.
«Шпигель»: Аятолла Кадивар, мы беседуем с вами в американском штате Северная Каролина, почти в 11 тыс. км от вашей родины. Разве вы не были бы намного нужнее сейчас в Иране?
Кадивар: Поверьте, в эти трагические часы я предпочел бы быть на родине, ведь вопрос о том, какое будущее ждет Иран, решится в ближайшие две недели. Почти все мои друзья арестованы, а я даже с семьей связаться не могу — телефон отключен.
«Шпигель»: Вас считают одним из соавторов последних заявлений Мусави.
Кадивар: Хотя я приветствовал заявления Мусави и всеми силами поддерживаю его, мною написаны только мои собственные заявления. Мы нашли возможность поддерживать контакт друг с другом. Через Интернет и через знакомых я постоянно на связи с родиной. Я получаю ежедневно около сотни писем.
«Шпигель»: В настоящий момент Тегеран выглядит спокойным по сравнению с массовыми протестами, вспыхнувшими сразу после выборов. Это затишье — начало конца сопротивления или конец исламистского режима?
Кадивар: Это исламистское государство потерпело фиаско. Права иранского народа попраны, моя родина на пути к тому, чтобы стать военной диктатурой. Президент Махмуд Ахмадинежад ведет себя как иранский талиб. А религиозный лидер Али Хаменеи связал свою судьбу с карьерой Ахмадинежада — это очень тяжелая моральная и политическая ошибка.
«Шпигель»: Какие советы вы давали в последние дни лидеру оппозиции Мусави? Он действительно бесспорный глава движения?
Кадивар: Без сомнения. Сейчас все сплачиваются вокруг Мусави, с которым я дружен со времени работы в Тегеранском университете. Он был профессором политологии, а я там же преподавал философию и теологию. Я считаю, он должен настаивать на проведении новых выборов и продолжать призывать народ к мирному протесту…
«Шпигель»: ...который с помощью дубинок будут подавлять отряды исламских добровольцев («Басидж») и Корпус стражей исламской революции («Пасдаран»)?
Кадивар: Против миллионов мирных демонстрантов ни один режим не может выстоять долго — только если решится на кровопролитие и тем полностью лишит себя легитимации. Мы должны неустанно ссылаться на право, закрепленное в иранской Конституции, где в 27-й статье однозначно сказано, что каждый гражданин имеет право на участие в демонстрации. Наш протест проходит без насилия, в согласии с законом, и он «зеленый», то есть исламский в своей основе.
«Шпигель»: Это вы так считаете.
Кадивар: В 56-й статье нашей Конституции ясно говорится, что Божие право распространилось на всех граждан страны. Согласно ему граждане избирают лидера, президента и парламент. Конституция не оставляет сомнений: лидер должен избираться, а не быть избранником тех, кто утверждает, что знает волю Господа.
«Шпигель»: Али Хаменеи, пламенный сторонник государственной доктрины Welajat-e Fakih («правление богослова-правоведа»), придерживается другого мнения: движение протеста якобы направлено против закона и против религии.
Кадивар: Люди с крыш кричат: «Аллах велик!» и выходят на улицу с плакатами «Куда девался мой голос?» Протестующие не стремятся все поставить с ног на голову, но они хотят справедливости и требуют честных выборов. Кто откажет им в этом, идет на риск гражданской войны.
«Шпигель»: Это верно, демонстранты используют зеленый цвет ислама. Правда и то, что они кричат: «Аллах велик!» Но не расширился ли круг их требований? Ведь скандируют они и такой лозунг: «Долой диктатора!» Может такое быть, что молодежь, составляющая наиболее активную часть движения, желает жить в демократическом государстве западного образца, в котором религия отделена от власти?
Кадивар: Готов признать, что некоторые из молодых людей ориентируются на Запад. Но движение не следует перегружать. Большинство моих соотечественников не поддержат полного разделения государства и религии. И я не поддержу. Иран — страна с исламскими традициями и ценностями. У нас 90% населения — мусульмане.
«Шпигель»: Какие ценности вы конкретно имеете в виду?
Кадивар: Выше всех стоят справедливость и исполнение воли народа. Когда правил Али — наш первый шиитский имам, — не было политических заключенных, ненасильственные демонстрации были разрешены, а критические высказывания он даже поддерживал. Эти ценности нельзя предавать.
«Шпигель»: Но это уже совершили Хаменеи и Ахмадинежад?
Кадивар: Да. Я за истинно исламское и одновременно демократическое государство, в котором уважают достоинство человека и предоставляют, в том числе и женщинам, все права, за строй, при котором людям позволено свободно избирать своих руководителей, как религиозных, так и светских.
«Шпигель»: Но ведь вы же говорите фактически о революции. О совершенно новом, другом Иране.
Кадивар: Я говорю о стране, в которой духовенство не претендовало бы на решающее слово в вопросах управления страной. Эти амбиции не отражают ни шиитских традиций, ни какой-либо иной убедительной логики. Я не верю в то, что духовные лица или простые верующие обладают божественными правами.
«Шпигель»: В интервью «Шпигелю» в 1978 году Хомейни сказал: «Общество будет свободным, все причины для репрессий и подавления отпадут».
Кадивар: Лидер революции Хомейни был личностью харизматической. Когда он возглавил страну, за него были 95% населения, а к концу правления рейтинг его все еще составлял 70%. Хаменеи такой харизмой не обладает, вдобавок он буквально на пороге к тому, чтобы порвать узы справедливости между религиозными лидерами и народом. Когда он сейчас в один голос с Ахмадинежадом утверждает, что протесты в Иране организованы кем-то из-за рубежа, он делается очень похожим на свергнутого шаха. У того были аналогичные доводы, и он не мог понять, что столкнулся с общенациональным движением протеста собственного народа. Под конец шах ни о чем другом уже и думать не мог, как только о сохранении своего режима. И Хаменеи сегодня мыслит так же.
«Шпигель»: Но шах был отлучен от трона, а Хаменеи с Ахмадинежадом, похоже, крепко сидят в седле. На многие важные посты они поставили своих людей.
Кадивар: Внешне все выглядит так. Но сегодняшний Иран уже не та страна, что была до этих протестов. Я даже могу представить себе, что Али Акбар Хашеми Рафсанджани, председатель Совета целесообразности, найдет в себе мужество пригласить на заседание этого органа религиозного лидера. Теоретически совет может даже отстранить Хаменеи. Тогда и Ахмадинежад вместе с ним потеряет власть.
«Шпигель»: Для этого было бы необходимо, чтобы большинство великих аятолл высказались против них обоих.
Кадивар: Среди великих аятолл в Куме тоже растет недовольство надменностью Ахмадинежада. Из двенадцати только один поздравил его, а многие, и среди них мой учитель — уважаемый во всей стране Хусейн Али Монтазери, резко обличают подтасовку результатов выборов.
«Шпигель»: Могут ли зарубежные страны что-то предпринять в помощь оппозиции?
Кадивар: Нет. Этот поединок должен выиграть сам иранский народ. Я считаю, что президент США Барак Обама до сих пор вел себя очень разумно и не дал иранским «ястребам» повода для нападок, так что утверждения Ахмадинежада, будто бы за беспорядками в стране стоит Вашингтон, никакого эффекта не дают.
{PAGE}
«Шпигель»: Обама сопоставил обоих кандидатов — Ахмадинежада и Мусави — и пришел к заключению, что различия между ними очень невелики. Он прав?
Кадивар: И да, и нет. В вопросах ядерной программы и в оценке политики Израиля расхождения невелики. Что касается права на обогащение урана, вы не найдете в Иране ни одного политика, который бы думал иначе. Вот когда речь заходит о демократии, различия огромны: Ахмадинежад готов наступать на демократические права, а Мусави считает важным соблюдать законы и Конституцию. Я полагаю, что сейчас демократизация стала главной проблемой, оттеснив на второй план все прочие вопросы, включая и ядерную программу.
«Шпигель»: Многие из западных политиков на это смотрят иначе.
Кадивар: Кто сейчас выдвинет на первый план вопрос о ядерной программе, не найдет понимания в Иране. На наших улицах течет кровь, а вы все спрашиваете, что будет с ядерной энергией.
«Шпигель»: На Западе кое-кто опасается, что дело может обернуться гораздо большими неприятностями, причем для всего мира, если Иран станет обладателем атомной бомбы.
Кадивар: Нас в первую очередь беспокоит Израиль. Эта страна поставила ядерную энергию на службу военным. Любой мусульманин, да просто любой человек, вынужден опасаться Израиля. И потому арсенал ядерных вооружений, находящихся в распоряжении Израиля, должен быть поставлен под контроль ООН.
«Шпигель»: Мы правильно вас понимаем, что позиция по ядерной программе останется неизменной, кто бы ни победил в поединке за власть в Тегеране?
Кадивар: Любое иранское правительство оставит за собой право на мирное использование ядерной энергии.
«Шпигель»: Но ведь речь-то не об этом. Мы говорим об атомной бомбе.
Кадивар: У США она есть, у Израиля она есть. То, что говорится о моей стране, — из области возможностей, но не фактов. Если бомба — зло, тогда она зло для всех государств, а не только для тех, что в оппозиции к политике США. Иначе это просто двойные стандарты.
«Шпигель»: Что произошло бы, если бы Израиль или США совершили нападение на ядерные установки в Иране?
Кадивар: Это было бы нарушением всех представлений об этических нормах. Иранцы стали бы оказывать сопротивление и делали бы это в полном единении, независимо от политических и религиозных взглядов.
«Шпигель»: Каким Иран будет через пять лет?
Кадивар: Надеюсь, демократическим. В моей стране заложена способность стать образцовым демократическим государством.
«Шпигель»: А какой вам видится ваша роль в этом процессе?
Кадивар: Я вернусь в Иран. Но не в ближайшие дни. Если бы я сейчас вернулся в Иран, то очутился бы в узилище. А условия там ужасающие. Мой друг доктор Саид Хаджариан остро нуждается в медикаментах и врачебной помощи, притом в больнице, а не в тюрьме. До меня доходят даже сведения, что мои друзья Мустафа Таджзаде и Абдулла Рамезанзаде подвергаются пыткам. Рамезанзаде был спикером президента Хатами, а Таджзаде был в ту пору заместителем министра внутренних дел.
«Шпигель»: Вам самому пришлось провести 18 месяцев в жуткой тегеранской тюрьме Эвин.
Кадивар: Я вернусь в Иран и не боюсь заключения. Но только если состоится легальный судебный процесс.
«Шпигель»: Готовы ли вы занять какую-нибудь политическую должность в демократическом Иране?
Кадивар: Я философ, писатель и преподаю в университете. Свою важную роль я выполняю. А есть в Иране и блестящие политические руководители, например, Мир Хусейн Мусави.
«Шпигель»: Аятолла Кадивар, мы благодарим вас за эту беседу.
Иранский теолог и философ Мохсен Кадивар о том, как его страна скатывается к военной диктатуре, как религиозные лидеры искажают ислам, и о перспективах реформ. Пятидесятилетний аятолла Кадивар стоит вместе с Абдулкаримом Сорушем и Мохаммедом Шабестари в ряду ведущих религиозных критиков иранского режима. За свои убеждения он провел 18 месяцев в печально известной тюрьме Эвин. По мнению американскогоисследования Кадивара, направленные на гармоничное совмещение ислама с демократией, позволяют считать его одним из ведущих общественных деятелей, способствующих обновлению мира. В настоящее время профессор, обладающий теологическим титулом аятоллы («знамение Аллаха»), в течение семестра читает лекции в Университете Дьюка в штате Северная Каролина. Кадивар женат, у него четверо детей.
«Шпигель»: Аятолла Кадивар, мы беседуем с вами в американском штате Северная Каролина, почти в 11 тыс. км от вашей родины. Разве вы не были бы намного нужнее сейчас в Иране?
Кадивар: Поверьте, в эти трагические часы я предпочел бы быть на родине, ведь вопрос о том, какое будущее ждет Иран, решится в ближайшие две недели. Почти все мои друзья арестованы, а я даже с семьей связаться не могу — телефон отключен.
«Шпигель»: Вас считают одним из соавторов последних заявлений Мусави.
Кадивар: Хотя я приветствовал заявления Мусави и всеми силами поддерживаю его, мною написаны только мои собственные заявления. Мы нашли возможность поддерживать контакт друг с другом. Через Интернет и через знакомых я постоянно на связи с родиной. Я получаю ежедневно около сотни писем.
«Шпигель»: В настоящий момент Тегеран выглядит спокойным по сравнению с массовыми протестами, вспыхнувшими сразу после выборов. Это затишье — начало конца сопротивления или конец исламистского режима?
Кадивар: Это исламистское государство потерпело фиаско. Права иранского народа попраны, моя родина на пути к тому, чтобы стать военной диктатурой. Президент Махмуд Ахмадинежад ведет себя как иранский талиб. А религиозный лидер Али Хаменеи связал свою судьбу с карьерой Ахмадинежада — это очень тяжелая моральная и политическая ошибка.
«Шпигель»: Какие советы вы давали в последние дни лидеру оппозиции Мусави? Он действительно бесспорный глава движения?
Кадивар: Без сомнения. Сейчас все сплачиваются вокруг Мусави, с которым я дружен со времени работы в Тегеранском университете. Он был профессором политологии, а я там же преподавал философию и теологию. Я считаю, он должен настаивать на проведении новых выборов и продолжать призывать народ к мирному протесту…
«Шпигель»: ...который с помощью дубинок будут подавлять отряды исламских добровольцев («Басидж») и Корпус стражей исламской революции («Пасдаран»)?
Кадивар: Против миллионов мирных демонстрантов ни один режим не может выстоять долго — только если решится на кровопролитие и тем полностью лишит себя легитимации. Мы должны неустанно ссылаться на право, закрепленное в иранской Конституции, где в 27-й статье однозначно сказано, что каждый гражданин имеет право на участие в демонстрации. Наш протест проходит без насилия, в согласии с законом, и он «зеленый», то есть исламский в своей основе.
«Шпигель»: Это вы так считаете.
Кадивар: В 56-й статье нашей Конституции ясно говорится, что Божие право распространилось на всех граждан страны. Согласно ему граждане избирают лидера, президента и парламент. Конституция не оставляет сомнений: лидер должен избираться, а не быть избранником тех, кто утверждает, что знает волю Господа.
«Шпигель»: Али Хаменеи, пламенный сторонник государственной доктрины Welajat-e Fakih («правление богослова-правоведа»), придерживается другого мнения: движение протеста якобы направлено против закона и против религии.
Кадивар: Люди с крыш кричат: «Аллах велик!» и выходят на улицу с плакатами «Куда девался мой голос?» Протестующие не стремятся все поставить с ног на голову, но они хотят справедливости и требуют честных выборов. Кто откажет им в этом, идет на риск гражданской войны.
«Шпигель»: Это верно, демонстранты используют зеленый цвет ислама. Правда и то, что они кричат: «Аллах велик!» Но не расширился ли круг их требований? Ведь скандируют они и такой лозунг: «Долой диктатора!» Может такое быть, что молодежь, составляющая наиболее активную часть движения, желает жить в демократическом государстве западного образца, в котором религия отделена от власти?
Кадивар: Готов признать, что некоторые из молодых людей ориентируются на Запад. Но движение не следует перегружать. Большинство моих соотечественников не поддержат полного разделения государства и религии. И я не поддержу. Иран — страна с исламскими традициями и ценностями. У нас 90% населения — мусульмане.
«Шпигель»: Какие ценности вы конкретно имеете в виду?
Кадивар: Выше всех стоят справедливость и исполнение воли народа. Когда правил Али — наш первый шиитский имам, — не было политических заключенных, ненасильственные демонстрации были разрешены, а критические высказывания он даже поддерживал. Эти ценности нельзя предавать.
«Шпигель»: Но это уже совершили Хаменеи и Ахмадинежад?
Кадивар: Да. Я за истинно исламское и одновременно демократическое государство, в котором уважают достоинство человека и предоставляют, в том числе и женщинам, все права, за строй, при котором людям позволено свободно избирать своих руководителей, как религиозных, так и светских.
«Шпигель»: Но ведь вы же говорите фактически о революции. О совершенно новом, другом Иране.
Кадивар: Я говорю о стране, в которой духовенство не претендовало бы на решающее слово в вопросах управления страной. Эти амбиции не отражают ни шиитских традиций, ни какой-либо иной убедительной логики. Я не верю в то, что духовные лица или простые верующие обладают божественными правами.
«Шпигель»: В интервью «Шпигелю» в 1978 году Хомейни сказал: «Общество будет свободным, все причины для репрессий и подавления отпадут».
Кадивар: Лидер революции Хомейни был личностью харизматической. Когда он возглавил страну, за него были 95% населения, а к концу правления рейтинг его все еще составлял 70%. Хаменеи такой харизмой не обладает, вдобавок он буквально на пороге к тому, чтобы порвать узы справедливости между религиозными лидерами и народом. Когда он сейчас в один голос с Ахмадинежадом утверждает, что протесты в Иране организованы кем-то из-за рубежа, он делается очень похожим на свергнутого шаха. У того были аналогичные доводы, и он не мог понять, что столкнулся с общенациональным движением протеста собственного народа. Под конец шах ни о чем другом уже и думать не мог, как только о сохранении своего режима. И Хаменеи сегодня мыслит так же.
«Шпигель»: Но шах был отлучен от трона, а Хаменеи с Ахмадинежадом, похоже, крепко сидят в седле. На многие важные посты они поставили своих людей.
Кадивар: Внешне все выглядит так. Но сегодняшний Иран уже не та страна, что была до этих протестов. Я даже могу представить себе, что Али Акбар Хашеми Рафсанджани, председатель Совета целесообразности, найдет в себе мужество пригласить на заседание этого органа религиозного лидера. Теоретически совет может даже отстранить Хаменеи. Тогда и Ахмадинежад вместе с ним потеряет власть.
«Шпигель»: Для этого было бы необходимо, чтобы большинство великих аятолл высказались против них обоих.
Кадивар: Среди великих аятолл в Куме тоже растет недовольство надменностью Ахмадинежада. Из двенадцати только один поздравил его, а многие, и среди них мой учитель — уважаемый во всей стране Хусейн Али Монтазери, резко обличают подтасовку результатов выборов.
«Шпигель»: Могут ли зарубежные страны что-то предпринять в помощь оппозиции?
Кадивар: Нет. Этот поединок должен выиграть сам иранский народ. Я считаю, что президент США Барак Обама до сих пор вел себя очень разумно и не дал иранским «ястребам» повода для нападок, так что утверждения Ахмадинежада, будто бы за беспорядками в стране стоит Вашингтон, никакого эффекта не дают.
{PAGE}
«Шпигель»: Обама сопоставил обоих кандидатов — Ахмадинежада и Мусави — и пришел к заключению, что различия между ними очень невелики. Он прав?
Кадивар: И да, и нет. В вопросах ядерной программы и в оценке политики Израиля расхождения невелики. Что касается права на обогащение урана, вы не найдете в Иране ни одного политика, который бы думал иначе. Вот когда речь заходит о демократии, различия огромны: Ахмадинежад готов наступать на демократические права, а Мусави считает важным соблюдать законы и Конституцию. Я полагаю, что сейчас демократизация стала главной проблемой, оттеснив на второй план все прочие вопросы, включая и ядерную программу.
«Шпигель»: Многие из западных политиков на это смотрят иначе.
Кадивар: Кто сейчас выдвинет на первый план вопрос о ядерной программе, не найдет понимания в Иране. На наших улицах течет кровь, а вы все спрашиваете, что будет с ядерной энергией.
«Шпигель»: На Западе кое-кто опасается, что дело может обернуться гораздо большими неприятностями, причем для всего мира, если Иран станет обладателем атомной бомбы.
Кадивар: Нас в первую очередь беспокоит Израиль. Эта страна поставила ядерную энергию на службу военным. Любой мусульманин, да просто любой человек, вынужден опасаться Израиля. И потому арсенал ядерных вооружений, находящихся в распоряжении Израиля, должен быть поставлен под контроль ООН.
«Шпигель»: Мы правильно вас понимаем, что позиция по ядерной программе останется неизменной, кто бы ни победил в поединке за власть в Тегеране?
Кадивар: Любое иранское правительство оставит за собой право на мирное использование ядерной энергии.
«Шпигель»: Но ведь речь-то не об этом. Мы говорим об атомной бомбе.
Кадивар: У США она есть, у Израиля она есть. То, что говорится о моей стране, — из области возможностей, но не фактов. Если бомба — зло, тогда она зло для всех государств, а не только для тех, что в оппозиции к политике США. Иначе это просто двойные стандарты.
«Шпигель»: Что произошло бы, если бы Израиль или США совершили нападение на ядерные установки в Иране?
Кадивар: Это было бы нарушением всех представлений об этических нормах. Иранцы стали бы оказывать сопротивление и делали бы это в полном единении, независимо от политических и религиозных взглядов.
«Шпигель»: Каким Иран будет через пять лет?
Кадивар: Надеюсь, демократическим. В моей стране заложена способность стать образцовым демократическим государством.
«Шпигель»: А какой вам видится ваша роль в этом процессе?
Кадивар: Я вернусь в Иран. Но не в ближайшие дни. Если бы я сейчас вернулся в Иран, то очутился бы в узилище. А условия там ужасающие. Мой друг доктор Саид Хаджариан остро нуждается в медикаментах и врачебной помощи, притом в больнице, а не в тюрьме. До меня доходят даже сведения, что мои друзья Мустафа Таджзаде и Абдулла Рамезанзаде подвергаются пыткам. Рамезанзаде был спикером президента Хатами, а Таджзаде был в ту пору заместителем министра внутренних дел.
«Шпигель»: Вам самому пришлось провести 18 месяцев в жуткой тегеранской тюрьме Эвин.
Кадивар: Я вернусь в Иран и не боюсь заключения. Но только если состоится легальный судебный процесс.
«Шпигель»: Готовы ли вы занять какую-нибудь политическую должность в демократическом Иране?
Кадивар: Я философ, писатель и преподаю в университете. Свою важную роль я выполняю. А есть в Иране и блестящие политические руководители, например, Мир Хусейн Мусави.
«Шпигель»: Аятолла Кадивар, мы благодарим вас за эту беседу.
Читайте на смартфоне наши Telegram-каналы: Профиль-News, и журнал Профиль. Скачивайте полностью бесплатное мобильное приложение журнала "Профиль".
