— Спектакль действительно злободневный, хотя формально и отсылает к истории. В предисловии к спектаклю вы пишете: «Мир опять опрокинулся». Что это для вас значит?

— Люди склонны забывать, история, к сожалению, ничему не учит, как бы прямолинейно это ни звучало. Нам кажется, что прошлое не имеет к нам отношения. Мир потерял всякую память, он смотрит в сегодняшний день, минуя прошлое. Мне кажется, замечательное вахтанговское определение театра: нет сегодня, а есть из вчера в завтра — применимо и к жизни. Когда мы ощущаем себя в движении времени, многое становится понятным. Да, жизнь драматична, трагична, но понимание того, что мы живем из прошлого в будущее, ее гармонизирует. А когда мы зацикливаемся на сиюминутном, думая, что, забыв все, что было раньше, построим новый мир, тут-то все и опрокидывается.

— Почему вы решили поговорить об актуальных сегодня проблемах на материале Нюрнбергского процесса?

— Это острый, по-настоящему драматичный момент истории, он в театральном смысле очень эффектный. Так называемые малые нюрнбергские процессы 1946–1949 годов, на которых перед судом предстали нацистские преступники меньшего, чем Гитлер и Геббельс, масштаба, тоже пример опрокинувшегося мира. Несмотря на полученные обвиняемыми приговоры к пожизненному тюремному заключению, они вскоре вышли на свободу — потому что мир опять изменился, изменилась политическая ситуация. Сегодня мы видим то же самое: сейчас мы думаем так, завтра иначе, в зависимости от того, в какую сторону дует ветер.

— Почему вы поместили действие в пространство кабаре?

— Мне показалось, что прямой пересказ этого процесса, как он написан у замечательного драматурга Эбби Манна, ничего не даст. Нужно было создать ситуацию некоторого отстранения, в которой все становится более выпуклым и понятным.

— В спектакле и фильме один из главных вопросов — моральный выбор: принять действительность, чтобы выжить, или пойти против течения и погибнуть. У меня лично нет на него ответа. Что вы думаете?

— Это тема, которая меня очень волнует, — каким образом человеку сохранять самого себя, когда он находится в совершенно невозможной, нечеловеческой ситуации? Один выдерживает и остается собой. Другой хочет жить лучше, приличнее, комфортнее и начинает приспосабливаться. Наш спектакль как раз об этом — о приспособляемости человека к ситуации, о конформизме, что, мне кажется, очень актуально сегодня. Ведь всегда можно оправдать себя — обстоятельствами, необходимостью, благими целями. А как вести себя помимо обстоятельств, находясь в конкретной жизненной ситуации? Полностью независимым быть невозможно, но всегда есть выбор: сделать или не сделать, сказать или промолчать. Жить бескомпромиссно невозможно. Но компромисс компромиссу рознь.

— На примере нацистской Германии очень хорошо видно, что постепенное отступление от норм права и просто человеческой справедливости создает эффект снежного кома: сначала законы о «защите немецкой крови», потом «окончательное решение» еврейского вопроса — и все, мир перевернулся. На ваш взгляд, в какой момент наступает точка невозврата, после которой «снежный ком» уже не остановить?

— Как ни парадоксально, это происходит, когда все только начинается, пусть даже из благих намерений. В пьесе Эбби Манна есть очень хорошая фраза, судья говорит главному обвиняемому Яннингу: «Все началось в тот момент, когда вы в первый раз подписали смертный приговор невиновному». Достаточно один раз преступить грань — а дальше, как вы сами сказали, «снежный ком», уже ничего не сделаешь. Адвокат Яннинга оправдывает его тем, что, утверждая как министр юстиции смертные приговоры, тот одновременно помогал многим людям спастись. Но принцип «Здесь я перешагну через себя, а там сделаю что-то хорошее» не работает. В итоге человек все равно приходит к катастрофе. Его преступление навсегда остается с ним, и никакое покаяние не поможет. Хорошо, что Германия покаялась и признала свою вину, но с другой стороны — а как быть с миллионами жертв? И сколько себя ни уговаривай, что Бог простит, нельзя ничего исправить. Это же Бог простит, а кто простит на земле?

— К вопросу о покаянии. У нас на официальном уровне сталинизм так и не был признан преступлением. По вашему мнению, это имеет значение для сегодняшнего общества?

— Да, это наша беда. Нельзя оправдывать чудовищные преступления против миллионов людей тем, что он поднял промышленность или «выиграл» войну. Вся эта промышленность не стоит слезы одного ребенка. Наша гуманность должна выражаться в том, чтобы называть черное черным, а белое белым. Невозможно говорить, что в черном было много хорошего. Мне кажется, когда мы это понимаем и проговариваем, это придает какой-то смысл нашей жизни, делает ее честнее.

— По-моему, наша официальная риторика только тем и занимается, что постоянно ищет белое в черном. Тем не менее это не совсем советский официоз — в силу объективных причин. В чем отличие, по-вашему, если оно есть?

— Если риторика и отличается, то, думаю, в сторону еще более прямолинейного лицемерия. Опасность в том, что мы хотим принять желаемое за действительное. В сегодняшней ситуации — очень серьезной, почти крайней — нам очень не хватает мужественного и честного анализа, прежде всего самоанализа.

— Что для вас свободный человек? Что значит быть свободным человеком?

— Полностью свободным быть невозможно, потому что обстоятельства несвободны. Думаю, свободным может быть только человек с внутренним стержнем, тот, кто осознает, что он делает и по отношению к самому себе, и по отношению к другим людям. Я тогда свободен, когда знаю, какой огонек я прикрываю от всех ветров и бурь и несу дальше.

— Это связано с уровнем образования?

— Прежде всего. Мне кажется, культура — в подлинном смысле слова — как раз то, что удерживает людей от безумия. Кто-то, конечно, возразит, что можно любить Бетховена и при этом быть садистом, но это ведь не настоящее образование, не настоящая культура.

— Ваш спектакль заканчивается словами «Мы — это то, во что мы верим и что защищаем, хотя защищать это и невозможно». Во что верите вы?

— Я оптимист, я верю в человека. Думаю, наша главная проблема — в низкой культуре контакта. А он важен не только на сцене, но и в жизни. Контакт — это способность услышать другого и вступить в дискуссию. Наша беда в том, что мы не ведем дискуссий. Вообще. Мы спорим — и в споре можем дойти до рукоприкладства, при этом каждый останется при своей точке зрения, ни на шаг не сдвинувшись с места. А почему не послушать другого человека и не подумать о том, в чем он, может быть, прав? Как только эта культура возникнет, многое станет легче, появятся силы выбраться из стоячего болота и двигаться дальше.