«Мы становимся заложниками стереотипов»

— Мы встречаемся накануне десятилетия трагедии в Беслане. Как вам кажется после ваших первых поездок на Северный Кавказ, изменилась ли ситуация бесповоротно в лучшую сторону, или повседневная опасность для людей и глобальные вызовы безопасности страны все равно там сохраняются?

— Мне в первую очередь хотелось бы выразить соболезнования всем близким тех, кто погиб во время Бесланской трагедии, всем, кто пострадал. Долг государства сделать все возможное, чтобы не допустить ее повторения. Сейчас, к сожалению, мир вообще зыбкий. Правильно сказал Дмитрий Анатольевич (Медведев. — «Профиль») на «Машуке» (ежегодный северокавказский молодежный форум. — «Профиль»): кто мог предположить полгода назад, что такие события будут развиваться в Донецке, Луганске и вообще на Украине. Угрозы, вероятно, существуют. Но чем больше у людей на Кавказе будет времени занято на работе, чем больше они будут видеть свой успех и успехи своих детей и твердо ощущать поддержку государства в ситуации даже минимальной несправедливости, тем меньше будет возможностей для таких проявлений. Хотя мы постоянно должны быть готовы ко всему. Когда позиция государства — быть сильным и независимым, это многим не нравится, и нас, вероятно, будут стремиться ударить туда, где больше проблем. Это наш общий вызов в начале XXI века.

— Специфика Северного Кавказа может быть соотнесена с вашим предшествующим опытом? Или эта специфика вообще преувеличивается, и в основном проблемы там такие же, как и во всей остальной стране?

— Северный Кавказ — не какая-то отдельная территория. Это составная часть нашей Российской Федерации. Проблемы, которые присутствуют в других частях страны — в Сибири, на Дальнем Востоке, в Центральной России, — также присутствуют и на Северном Кавказе. Задачи и приоритеты, которые стоят перед всей страной, актуальны и там. Есть, может быть, свои нюансы. Но если говорить глобально, то какой-то диаметральной противоположности по отношению к остальной стране, каких-то дополнительных супер-вызовов на Северном Кавказе не существует. Есть, конечно, вопросы, связанные с сохраняющимися очагами напряжения. Но люди на Кавказе, несмотря на это, живут теми же заботами, которые понятны любому россиянину. Они хотели бы, чтобы была качественная система здравоохранения и образования, чтобы были решены вопросы занятости, достойной заработной платы, понятной перспективы для молодежи.

Ключевой вызов, который существует — то, что мы сами формируем у себя в голове представление, будто Кавказ — что-то чужое и опасное. И сами становимся заложниками этого стереотипа. А второй вызов, который я увидел на Кавказе — это то, что Кавказ только кажется чем-то цельным и однородным по отношению к тому, что вокруг. На самом деле, и люди, и регионы здесь все очень индивидуальны, и почему-то очень замкнуты внутри себя, внутри своего субъекта. Конечно, за пять лет после создания полпредства в Северо-Кавказском федеральном округе пройден большой путь в сторону сотрудничества. Но до сих пор все семь регионов Кавказа мало где практически взаимодействуют между собой, будь то решение вопросов, связанных с безопасностью, с занятостью, с эффективностью исполнения указов президента, с применением лучших управленческих практик. Каждый идет своей дорогой.

«Человеку труда некогда и незачем конфликтовать»

— Когда вы совершили первые поездки по регионам, особенно в Дагестан, вам не показалась парадоксальной разница между тем, что пишут и показывают о Кавказе СМИ, и тем, что существует в реальности? Когда сидишь в Москве, может показаться, что там идет война — таково настроение новостей. А когда самолет садится в Махачкале, ты понимаешь, что война — где-то абсолютно на периферии общественной жизни. Жизнь кругом нормальная, мирная, а внутри России этого никто себе не представляет.

— Это не только для Дагестана актуально. Еще более актуально мне показалось это для Чеченской республики. Хотя телевизионная картинка оттуда давно уже другая, эмоционально все-таки именно Чеченская республика и чеченский конфликт воспринимаются в России более остро. Имидж Кавказа — одна из задач, которые мы должны решить. Я обозначил ее перед всеми главами регионов: коллеги, если мы не изменим имидж, если мы не дадим гражданам России объективно понять, что у нас происходит, и плохого, и хорошего, решать задачи развития этой территории и ее интеграции будет намного сложнее. А через изменение имиджа Кавказа мы будем менять и себя по отношению к Кавказу.

Надо понимать, что даже те конфликтные ситуации, которые периодически происходят, как мы видим, в Москве, с этими драками, со стреляющими свадьбами — это тоже одна из форм проявления проблемы с имиджем. Люди находятся в ситуации, когда их воспринимают негативно. И они хотят заявить о себе, как-то показать себя. Если окружающие будут понимать, что реальное лицо Кавказа другое, что Кавказ устроен и живет совсем по-другому, тогда и все остальные процессы будут идти более гармонично. Если с Северного Кавказа приедет профессионал, пользующийся авторитетом, никаких проблем с ним не возникнет. Поверьте, когда приезжает человек труда и устраивается на интересное рабочее место, ему некогда и незачем конфликтовать. Все понимают, что он является кормильцем, а не нахлебником.

— Правительство обещает создать дополнительно 400 тысяч рабочих мест на Северном Кавказе до 2025 года. Эту квоту способен выбрать один Дагестан. Экспорт трудовых ресурсов с Кавказа неизбежен и дальше?

— В Дагестане позитивный демографический баланс, а если мы возьмем Осетию, мы увидим там другую картину. Не надо преувеличивать. Чтобы решить вопрос занятости, мы должны оценить объем и состояние рынка труда в округе. Мы сейчас делаем серьезную аналитику по этому вопросу. Мы хотели бы нацелить часть ресурсов на внутренний рынок труда Северного Кавказа, но мы можем также готовить конкурентоспособных специалистов для экономики других регионов и в целом Российской Федерации. У нас есть в России программа привлечения соотечественников из-за рубежа, мы платим за это деньги. Я сам как губернатор каждый год подписывал квоты на иностранную рабочую силу. У нас на предприятии «Полюс—Золото» 60% иностранной рабочей силы, хотя раньше ингуши славились на всю страну как специалисты по технологии золотодобычи. Чеченцы всегда были хорошими нефтяниками, осетины — хорошими металлургами. Эти профессии не требуют отрывать себя от исконной родины, это часто вахтовый метод. Приехал, поработал, получил хорошую зарплату, вернулся к семье.

— До какой степени правомерно говорить о признаках конфликта между Северным Кавказом и всей остальной страной?

— Я считаю, что конфликта нет. Есть конфликтные проявления, а часто просто провокации. Но говорить о противостоянии — это принципиально неправильный посыл. У нас и в других регионах есть такого рода проблемы, и конфликты с большим общественным резонансом. У нас многонациональная страна, это неизбежно. Просто в связи с Северным Кавказом все эти конфликтные сюжеты воспринимаются более остро. А сюжеты сотрудничества людей разных национальностей, наоборот, часто остаются в тени.

— Не возникло ли у вас впечатление, что многие локальные конфликтные ситуации на Северном Кавказе скорее «продаются» как этнические, а на самом деле этническими не являются? Такой эффект двойного дна: есть хозяйственный спор, требующий нормального судебного регулирования, но оно по тем или иным причинам не срабатывает. И если на одной стороне конфликта представители этнической группы А, а на другой — представители этнической группы Б, то конфликт начинает восприниматься как этнический. Какие, по-вашему, есть рецепты для решения этой проблемы?

— За короткий пока период моей работы найти рецепты было сложно, для этого надо гораздо более четко знать состав ингредиентов и понимать диагноз. Но, к сожалению, все действительно часто окрашивается в цвета этнического конфликта, хотя на самом деле речь о банальных хозяйственных отношениях. Это требует от нас тщательной работы, и не только с имиджем. Среди задач министерства — формирование прозрачных технологий в хозяйственно-денежных отношениях, повышение эффективности государственных расходов, вообще прозрачности работы органов власти. Мы можем контролировать четкость процедур госзакупок, создавать понятные общественные институты, формировать новый взгляд на межтерриториальные полномочия.

Мы работаем сейчас над новым проектом развития курортной зоны в Кавминводах и видим, как нечеткое взаимодействие институтов власти двадцать лет мешало развитию этой территории. Хорошо, что мы начали сейчас этим заниматься: если бы они окончательно завязли в болото, вытаскивать было бы тяжело. Власть должна быть более консолидирована. Мне кажется, что это один из аргументов, благодаря которым наше министерство появилось: должны формироваться институты межтерриториального, межотраслевого, интеграционного характера, способные выстроить технологии, которые помогут реально изменить ситуацию.

«Здесь нет и не может быть конкуренции»

— Когда в 2010 году возникла идея создания полпредства в СКФО с полпредом в ранге вице-премьера, возникло впечатление, что центр хочет сделать инструмент, который забрал бы часть полномочий у кавказских региональных элит. Это позволило бы решать определенные финансовые, экономические, кадровые вопросы на надрегиональном уровне и таким образом как-то увеличить прозрачность управления. 12 мая этого года произошла реформа управления Северным Кавказом. Значит ли она, что у Хлопонина что-то не получилось, и есть ли у вас какие-то предположения относительно того, как эту задачу решать дальше?

— Наоборот, реформа — свидетельство того, что получилось. Если бы ничего не получилось, все бы прикрыли и повесили замок. Вместо этого система территориального управления экстраполировалась с Северного Кавказа на Дальний Восток, на Крым. Значит, этот путь имеет право на дальнейшее существование. Как окончательно получится — время рассудит. Но предыдущий этап показал, что инструменты управления дали, а технология решения проблем потребовала другого структурного решения. Для выполнения всех стратегических задач потребовалось Министерство. Цель — обеспечить работу по тем вопросам, которые ставились заместителем председателя правительства. До недавнего времени больше был отраслевой подход: каждое ведомство должно было обеспечивать новые взгляды, подходы и технологии. А внутри ведомств это тяжело, и пока, скажем так, не работает. Задача нашего министерства — быть интегратором для структур различного уровня, с федерального по муниципальный. У нас после 2010 года появилась госпрограмма развития СКФО, продолжила работать федеральная целевая программа «Юг России», создана программа развития Ингушетии, до этого — Чеченской Республики. Появился ряд институтов развития, которые сегодня тоже нуждаются в определенной коррекции, в осмыслении подходов. Но не было института, который бы их интегрировал. Полпредство как орган, представляющий президента, больше решает административные и политические вопросы, а наша роль — решать вопросы управленческие и экономические. Мы работаем в связке с полпредством, мы эту логику двуединства не нарушаем. То, что раньше фактически было возложено на одного полпреда, сегодня делают два института — полпредство по линии администрации президента и мы по линии правительства.

— А не получается путаницы?

— Нет. Мы часто общаемся, находимся в постоянном диалоге. Здесь нет и не может быть никакой конкуренции или подмены. Полпредство, например, не занимается реализацией ФЦП или конкретной поддержкой инвестиционных проектов, работой институтов развития. Этим занимаемся мы. В сотрудничестве с полпредством.

— Александр Хлопонин продолжает играть какую-то роль в этой системе?

— Конечно, доминирующую. Он курирующий вице-премьер. Его «погоны» позволяют министерству как одному из элементов системы управления, интегрировать всю систему. Он помогает нам в фазе нашего становления — мы ведь с нуля формируем министерство, мы не пришли в готовую структуру, где просто заменили руководителя. Мы все строим с нуля. И конечно вице-премьер для нас первый помощник.

«Мы сегодня не так богаты»

— Министерство Северного Кавказа получилось по факту третьим территориальным министерством после Министерства по делам Дальнего Востока и Министерства по делам Крыма. При наличии живой системы федеративных отношений не превращаются ли эти территориальные министерства в нечто вроде министерства по делам колоний, когда части страны выделяются «в особое производство»? Не вызывает ли это дискомфорт у людей, которые там живут и знают, что с Рязанской областью или Ханты–Мансийским округом у Москвы один режим отношений, а с Дальним Востоком, Крымом и Северным Кавказом другой?

— Мы как раз подчеркиваем, что модель управления Северным Кавказом, Дальним Востоком, Крымом, — модель новая. В будущем она может состояться и включить в себя дальнейшие сегменты. Когда я работал губернатором Красноярского края, обсуждалось создание института, который бы интегрировал сибирские регионы по определенной логике. Второе: Дальний Восток, Кавказ и Крым имеют не только региональное, но и стратегическое общероссийское значение. Они географически держат границы государства. Общественная стабильность в этих регионах более чувствительна в целом для страны. Эти точки привлекательны для тех, кто пытается на нас как—то повлиять, и отнюдь не с позиций дружбы и партнерства. И третье: в период кризиса и решения глобальных задач нам важно не просто оценивать нашу работу линейно по отраслям и регионам, а видеть картинку более широко, оценивать работу каждого и общий эффект.

Вот простой пример, для меня шокирующий: 24 тысячи жителей СКФО в прошлом году получили высокотехнологичную медицинскую помощь. Из них 22 тысячи получили ее за пределами округа. Хотя мощности и соответствующая инфраструктура внутри округа есть. Это значит, что ушли высокооплачиваемые рабочие места. Что дорогое оборудование не задействовалось, а раз так, непонятно, ради чего оно покупалось. Это значит, что больной, вместо того, чтобы проехать 100 километров из Ингушетии в Северную Осетию, едет 1000 километров куда—то в Астрахань. Теперь мы провели работу с Минздравом и договорились с регионами: коллеги, теперь новые высокотехнологичные центры строим не потому, что у кого—то такие амбиции, а только при условии, что в соседних регионах такого нет. Мы сегодня не так богаты. Это просто бесхозяйственность, когда строится здание и стоит пустое или используется как социальная койка. Решить эту проблему можно только в симбиозе. Интеграция необходима во всех сферах. Только так мы сможем правильно выстроить ресурсы, чтобы привлекать инвесторов, чтобы развеять негативный имидж. Но это непросто.

— Конечно, непросто. Мы все видели высокотехнологичный медицинский центр в Северной Осетии у поворота на аэропорт. Но мы же понимаем, что, например, из Ингушетии туда не может быть большого потока пациентов, потому что у одних в памяти конфликт 1992 года, у других события в Беслане, и в результате через административную границу мало кто ездит. Можно ли это преодолеть?

— В конечном итоге мы должны эти стереотипы и границы разрушать. Есть много эмоций, и мы должны убрать эмоцию. Когда перед человеком стоит пусть не вопрос жизни и смерти (а иногда это так), а вопрос сохранения здоровья, проблема должна решаться. И ее всегда можно решить, не задевая ничьи чувства, обычаи и традиции. Как раз через такие человеческие вещи мы сможем постепенно убрать этот искусственно созданный и постоянно тиражируемый имиджевый налет.

— Но пока региональные власти, как правило, все равно видят решение в том, чтобы построить свой медицинский центр.

— Да, по логике «сами с усами». Но могу сказать после того, как побывал в регионах и говорил с главами об этой логике интеграции: она, к счастью, ложится на подготовленную основу. Нет отторжения. Разговор об интеграции главы начинают сами. Они мне первые сказали: у нас нет интеграционных проектов. Они понимают их необходимость. У нас сейчас один из проектов — Северокавказский федеральный университет. Он изначально казался для всех регионов чем—то инородным, как будто навязанным сверху. Я им говорю: ребята, университет делается не в обиду и не в ущерб другим университетам, но это флагман, это символ государственной политики и отношения к вам со стороны президента и правительства. Университет — один из локомотивов развития: без образования, без кадров все, что мы ни создадим на Кавказе, будет выброшенными на ветер деньгами. Поэтому сейчас уже собирается попечительский совет университета, в него войдут все руководители субъектов. Это нам даст возможность понять, как развивать университет вместе, чтобы это был наш общий продукт. Создавая его, мы увидим весь образовательный ландшафт в СКФО, чтобы университет не дублировал другие вузы, которые мы тоже хотели бы развивать.

У нас в системе образования миллион непонятных университетов, и все готовят только юристов или экономистов. Но есть ведь признанные бренды — скажем, Грозненский нефтяной или Ставропольский аграрный. Нам нужна четкая картина высшего образования, ориентированная на рынок труда. У нас в одном месте безработица, в другом как раз дефицит рабочей силы. Мы должны учесть все это. Иногда бывает, что человек готов по определенной профессии работать в соседней республике, а у себя дома в силу каких-то этических ограничений не может. Интеграция дает нам возможность управлять ресурсами.

«Круче не тот, кто выбил больше денег, а тот, кто показывает результат»

— Региональные руководители могут говорить о том, что они хотят интеграции, но при этом каждая новая стройка для них — это ресурсы. Которыми регионы поступаться не хотят.

— Мы видим все реальные ограничения, у нас есть внутренняя воля и понимание, что ресурсами разбрасываться нельзя. Проблема в технологиях. Например, как только мы введем технологию объектов повторного применения, людей, которые рассматривают эти ресурсы как возможность поживиться, уже станет меньше: если садик стоит 200 миллионов рублей, ты за 400 уже его не продашь. Мы постоянно говорим с главами о том, что круче не тот, кто больше выбил денег для себя, а тот, кто показывает реальный результат. Обманом нельзя ничего добиться. Ресурсы, которые не могут быть использованы, мы лучше направим туда, где они нужны: нам не хватает детские садов, у нас третья смена в школах. И мы не собираемся что-то перераспределять, мы просто договариваемся с регионами. Я сейчас был в Дагестане, где предполагается разработка программы развития республики. Мы вместе под программу выбираем объекты, республика их ранжирует, и это для нас догма.

Я буду ходить по ведомствам и искать средства под те задачи, которые будут в программе. Система не косная, содержание может и меняться, но все остальное будет принципиально отсекаться: это то, что мы с вами выбрали, это и есть наши приоритеты, связанные с нашей логикой комплексного развития. Это смысл работы министерства: эффективность расходования бюджетных средств, прозрачность процедур, интеграция субъектов и формирование имиджа, который дает возможность показывать свой потенциал. Это открывает возможность перестройки самосознания самих регионов и представлений о них за их пределами. Я сейчас был в Грозном, так совпало, что у нас там был оргкомитет по подготовке фестиваля «Кавказские игры» и открытие чемпионата России по тяжелой атлетике. Я в Грозном был впервые. Город производит впечатление. Эта работа заслуживает очень большого уважения.

— Особенно, если вспомнить, какие руины там были в 2000 году.

— Да. За такой короткий промежуток времени город эффективно восстановлен. Это надо показывать. Я сказал главе республики: Рамзан Ахматович, твоя задача не бороться за какие-то там чемпионаты мира, Европы, за кубки. Проводи чемпионаты России. Чтобы как можно больше россиян приезжали сюда, видели своими глазами, через ощущения, через разговоры начинали формировать свое отношение к Кавказу.

— Но на Кавказе все время возникают всякие курьезные истории типа рукоприкладства во время футбольных матчей или появлений глав республик в комментаторской кабинке на стадионе. Это очень мешает формированию имиджа.

— Да, такие факты есть. Но курьезные факты есть и в других регионах: и дерутся, и с судьями ругаются. Просто форма выяснения отношений другая — но она, в какой-то степени, стимулирует судей быть объективными (смеется).

— Если говорить серьезно, все спортивные проекты, в том числе футбольные, действительно важны для регионов Северного Кавказа. Тот же дагестанский «Анжи» — очень важная вещь для самоощущения Дагестана как части России.

— Да. Хорошо, что «Анжи» ушел от шапкозакидательского подхода с дорогими трансферами. Там поняли, что главные инвестиции — это создание базы детского спорта, формирование своей базы, бережное отношение к местным талантам и спортивным традициям.

— Как вам кавказский губернаторский корпус? Нет ли ощущения определенного неравенства позиций? Ведь есть разница в статусе главы Чеченской республики и всех остальных региональных руководителей СКФО: совершенно по-разному выстроена структура отношений с федеральным центром.

— Некорректно сравнивать структуру отношений: она выстраивалась с учетом исторических фактов. Я не уверен, что во всех регионах хотели бы получить такую же структуру отношений, как в Чеченской республике, пройдя тот же путь, который прошел ее руководитель и сама республика. И не уверен, что нам это нужно. Есть Чеченская республика со своими специфическими аспектами, но есть и особый подход государства ко всему Северному Кавказу в целом. Что касается коллег, то их—то я знал и раньше, наши взаимоотношения не новы. Мне приятно, что они меня адекватно восприняли, что видят во мне не начальника, который пришел их учить, не дополнительную контрольную инстанцию. Наоборот, они понимают, что мой опыт и знания должны помочь нам максимально донести до центра свои идеи и в то же время максимально четко оформить имеющийся потенциал, чтобы в конечном итоге его конвертировать в повышение качества жизни людей на Кавказе. Мы все разные, но эти люди пользуются сегодня авторитетом и уважением, они прошли огонь, воду и медные трубы, они нацелены на результат. Это неравнодушные люди, понимаете? Я говорю им: мужики, я буду успешен как министр, когда будете успешны вы. У вас вместо «принципа одного окна» — только туда ходить решать вопросы, — появился еще один легальный лоббист интересов региона на федеральном уровне. Главное, чтобы был результат.

«Завтра светлое будущее точно не наступит — так эта индустрия не работает»

— В программе развития СКФО до 2025 года заявлена цель — создание дополнительных 400 тысяч рабочих мест. «Курорты Северного Кавказа» готовы предоставить 180 тысяч из этих 400. Считаете ли вы, что стратегическая ставка на такие мегапроекты оправдана, и если да, то как они будут взаимодействовать с малым и средним бизнесом, который на Кавказе часто развивается «в тени»?

— Я бы высказал несколько тезисов относительно «Курортов Северного Кавказа». Первое — сейчас идет переосмысление концепции этого проекта. Обозначены будущие курорты, приняты определенные институциональные решения. Но на этом фоне есть четкое понимание, что построить сразу девять курортов мирового уровня физически невозможно. Развитие любого курорта идет постепенно. А Кавказ вообще нуждается в промежутке времени, в течение которого произойдет привыкание людей, появится узнаваемость курортных брендов, сформируется сообщество туристов, которые готовы туда ездить. Поэтому есть понимание, что завтра светлое будущее точно не настанет, индустрия эта так не работает, как бы мы ни пытались пойти своим путем. Кроме того, нельзя одновременно развивать все курорты, потому что они могут начать между собой неэффективно конкурировать. А при правильной организации они должны друг друга дополнять, не будучи братьями—близнецами. Расстояния там даже по европейским масштабам небольшие, и человек может приехать в Кавминводы, получить там какое-то санаторное лечение, а потом за час доехать до Эльбруса и покататься. Нам надо увязать весь спектр этих услуг в пакетные предложения, это станет нашим конкурентным преимуществом.

У каждого курорта, помимо человеческого желания и количества денег, есть то, что природа заложила — речь идет о качестве склонов, об их протяженности. Явно не имеет смысла строить горы в горах. В горах пока есть другие задачи, и человечество пока не так богато и технологически грамотно. Поэтому есть курорты, которые имеют потенциал быть международными, есть курорты регионального уровня, а есть вообще локальные — когда приезжают люди из ближайших городов и селений, покататься на выходных два — три дня без какого-то фанатизма. Есть курорты разные, и развивать их надо так, чтобы они дополняли друг друга, а не отбирали друг у друга клиентов. И в первую очередь не отнимали туристов уже существующих площадок Домбая и Эльбруса. Наша задача привести на Кавказ дополнительных туристов, а не отнять их у кого-то. Сами «Курорты Северного Кавказа» уже поняли, что они не есть альтернатива уже существующим. Они приходят не для того, чтобы сказать «всем спасибо, все свободны», а чтобы задать новый стандарт сервиса уже существующим курортам. Еще пришло понимание, что в курортном бизнесе не бывает так, что ты вложил рубль в какую-то одну канатную дорогу, а инвестор сразу вложил рубль в отель. Чтобы стали приходить частные деньги, нужно создать базу, чтобы инвестор видел: курорт набрал критическую массу, которая позволит мне, если я построю гостиницу, точно получить то, ради чего я вхожу в проект. Нельзя, чтобы получилось, что я свою гостиницу построил, а государство свою дорогу и подъемник по каким-то причинам на полпути бросило. Опыт показывает, что параллельного движения с инвесторами не получается, должно быть сначала доминирующее вложение государства.

— Все курорты должны быть объединены в структуре Курортов Северного Кавказа?

— Нет, объединены должны быть модели развития и, возможно, какие-то сегменты управления. Но самое важное, чтобы люди понимали — это не инопланетяне прилетели что-то там за забором делать, а все это делается для них. Это ключевая задача.

— Большой проект «Курортов Северного Кавказа» стоит несколько сотен миллиардов. А поддержка существующих курортов в Приэльбрусье и Домбае на несколько порядков меньшие деньги. Запустил два дополнительных подъемника — стимулировал самостоятельный рост.

— Поэтому сейчас и стали задумываться, и выбирать правильные точки роста. Пусть это сначала будут, например, Приэльбрусье и Архыз. При этом другие проекты не останавливаются: регулируются земельные отношения, делаются проекты, выверяются все остальные вопросы. Пока в одном месте подросло, в другом в это время все оформилось, а мы поняли концепцию, как нам дальше развиваться. Все сейчас говорят: давайте сразу все строить. Мы отвечаем: так не правильно. Давайте выберем самый яркий проект по разным критериям, сделаем курорт, привлечем туриста, сформируем имидж, подведем инфраструктуру, а тогда и дальше начнем работать.

«У нас такая страна — снаружи не навозишься»

— Вопрос был, строго говоря, не только про «Курорты Северного Кавказа». Каким должно быть соотношение крупных бизнес-проектов, в которых заинтересованы власти республик, которые им удобно презентовать, и малого и среднего бизнеса? Вот в Кабардино-Балкарию приходит большая агрофирма, которая строит огромную промышленную теплицу с гидропоникой. Она дает продукцию, которая приходит на московский рынок, но при этом через полгода выясняется, что она убила несколько сот фермерских хозяйств за счет своего дешевого массового производства.

— Именно поэтому мы и говорим о развитии технологических цепочек. Те же «Куроты Северного Кавказа» создадут свои десятки тысяч рабочих мест в основном в смежных отраслях — не все же они будут работать на подъемниках. Речь идет о производстве продуктов питания, о сфере услуг, о торговле. Мы понимаем, что мы должны развивать и крупный бизнес, но поддерживать при этом малый и средний. Продукция крупного бизнеса должна идти сюда в Москву. Потенциал там сумасшедший, и мы хотим питаться чистыми и вкусными продуктами.

— Но маленькие и средние тоже хотят в Москву.

— Маленьким сложно обеспечить логистику и гарантировать единый стандарт качества. Малый бизнес может как раз работать с местной сферой ресторанов. Эта цепочка им понятна, и она не хуже, чем поставки в Москву. Это не означает, что нельзя собирать продукцию малых фирм и их продукцию возить в Москву, но это более сложная технология. В сельском хозяйстве нам важно использовать бренд Северного Кавказа как экологически чистого региона, пробивать дорогу для кавказских производителей в Москву, без посредников. С другой стороны, ритейлеры нам говорят: мы готовы вам открыть полки, но мы хотим, чтобы ваш товар тогда был у нас постоянно и гарантированного качества: нельзя, чтобы полка вчера была набита, а сегодня пуста, потому что фура не доехала.

— Есть еще довольно конфликтогенная ситуация с проникновением на Кавказ федеральных сетей ритейла. В том же Дагестане есть свой рынок, и никто не хочет его уступать.

— Мы в Красноярске тоже сталкивались с этой проблемой. Кто недоволен? Я как потребитель доволен. У ритейлера есть определенные стандарты, определенная ценовая категория. При этом везут они ведь не с неба продукты, а закупают в том числе у местных производителей. Другой вопрос, что это все надо выстроить. Это другая культура производства, черт-те что у тебя уже не возьмут. Но в совокупности это создает правильные ориентиры. Когда приходит серьезный игрок, он задает другой стандарт. Не все могут вписаться. Но этот игрок — мы опять же имели практику — все равно опирается на местное производство. У нас такая страна, что снаружи не навозишься. Вообще очень важно, чтобы люди на Кавказе понимали, что все они в конечном итоге работают для себя и своих детей. Должен принципиально поменяться подход. Я был в Дербенте, там готовятся к празднику 2000—летия города. Программа составлена так, что гости в центре внимания, а сами хозяева на периферии. Я предложил им все это перевернуть: это же их праздник. Настоящая задача не в том, чтобы выбить где-то денег на торжества, а в том, чтобы действительно развивать город. Чтобы въезд был похож на въезд в город, а не на рынок, чтобы прекрасный песчаный пляж не был похож на свалку. Там нет ни одной урны. Может, люди и не хотели бы мусорить, но куда им тогда мусор выбрасывать?

— А кто им должен поставить урны для мусора?

— Муниципалитет. Выходите, в конце концов, на субботники. Я им сказал: приеду в следующий раз, тоже выйду на субботник. Покажу, что мне как жителю нашей страны, интересен этот город. Но я-то могу один раз выйти, а они-то должны это делать постоянно.