– Александр Владимирович, я с большим интересом прочел вашу книгу «Взлет над пропастью. 1890–1917 годы», которая охватывает последние 27 лет жизни Российской империи. Интересная цифра, правда? Ведь мы сейчас тоже проживаем 27‑й год после разрушения СССР, и когда пытаешься сравнивать один и тот же исторический срок, то руки опускаются: ну невозможно сравнивать достижения той России и ее экономики с нынешней… А ведь для наших либералов как раз именно те самые годы, с 1890-го по 1917-й, считаются чуть ли не золотым веком русского капитализма, вот только повторить его у них никак не получается. А как на самом деле работала экономика предреволюционной России?

– Действительно, этот период нашей истории сильно мифологизирован и политизирован. И это объяснимо, поскольку родословная всех политических движений в России берет свое начало в эти годы – именно в последние 20 лет империи возникли разные партии и движения, появилась Государственная дума. И, естественно, все политические силы старались показать, что они появились с благими целями, у них была конструктивная программа. Это все создает массу информационных наслоений, из-за которых историку трудно изучать этот период. Тем не менее проглядывается главное событие этого периода: именно в эти годы была сделана попытка запустить модернизацию страны. Предыдущая попытка была сделана еще во времена Александра II, который провел несколько «освободительных реформ». Тут и отмена крепостного права, и военная реформа, судебная, финансовая, земская… Кстати, зарубежная историография очень высоко оценивает эти реформы, считая их суперлиберальными. Однако сегодня мы видим, что провести модернизацию «кавалерийским наскоком» тогда, в 60‑е годы XIX века, не удалось, особенно по части экономики. Вот почему уже в правление Николая II была сделана еще одна попытка перезапустить модернизацию в стране. И чтобы разобраться, как все это происходило, надо было убрать все наслоения и политизацию вокруг этого периода истории.

Напомню, что кадеты утверждали, что только они выдвигали реальную программу перемен. У большевиков, которые опирались на работу Ленина «Развитие капитализма в России», была своя точка зрения и своя программа. Что касается кадетов, то их партия действительно вобрала в себя лучшие интеллектуальные силы России, это была «профессорская» партия, которая, кстати, была ближе к социалистической, чем к буржуазной. И кадеты реально обладали программой по выходу страны из кризиса, но осуществить ее не удалось, поскольку на пути стояла реакционная бюрократическая клика во главе с Николаем II, которая оказалась неспособной к переменам.

– А кто стоял во главе «здоровых сил», пытавшихся что-то поменять в стране?

– Главным реформатором и душой первых преобразований был министр финансов Михаил Христофорович Рейтерн, которого позднее затмили совершенно другие люди, типа Витте, Столыпина и прочих. Так получилось, что Рейтерн умер в 1890‑м, затем тему реформ подхватили кадеты, которые считали, что только у них есть реальная программа перемен, но после кризиса 1905–1906 годов кадеты так и не добились власти. Потом на сцене появляется Витте. Любопытно, что «раскрутили» имидж этого чиновника уже советские ученые из Ленинграда, которые в 1960‑е годы издавали трехтомник воспоминаний Витте и попали под очарование этого персонажа. Возникла целая мифология о том, что Витте – это был такой блестящий и уникальный «эффективный менеджер», пытавшийся поменять парадигму развития страны, но не смог побороть тот реакционный бюрократический «гадюшник», который царил на верхних этажах власти. Такая концепция преобладала среди позднесоветских интеллектуалов и просуществовала до конца 90‑х годов прошлого века. Затем образ Витте как-то поблек, и у нас началось превозношение Столыпина – его вытащили из забвения и даже почему-то «присоединили» к Витте, хотя это полный нонсенс. Эти люди просто ненавидели друг друга и на дух не переносили, поэтому говорить о некоем едином «курсе Витте–Столыпина» – это полная безграмотность и верх цинизма. Они не могли находиться в одном помещении, а если выпадало этим двоим быть вместе на одном заседании Госсовета, то такие встречи заканчивались чуть ли не стычками.

Столыпин действительно фигура более привлекательная, чем Витте, и прежде всего с точки зрения моральных качеств. Личные качества Витте ставились под сомнение очень многими современниками. Я изучил массу материалов и свидетельств тех людей, кто близко знал Витте, и все они очень скептически относились и к нему самому, и к его интеллектуальным способностям. Как писал один из его современников, этот человек напоминал клерка из заштатной одесской банкирской конторы. Витте совсем не был трудоголиком, он был напрочь лишен государственных навыков, не знал основ управления и был отрезан от всех интеллектуальных разработок в сфере управления, которые появлялись на Западе и в России. Самое сильное его качество – он был «пробивной»: если ставил задачу получить какой-то заем или заключить торговое соглашение, то он добивался этого любыми путями. Главным словом для него было «надо».

По сути, и Витте, и Столыпин были людьми со стороны, поскольку они не выросли в недрах бюрократии. Столыпин вышел из губернаторов, Витте вообще занимался железными дорогами. Они так и не смогли стать своими для бюрократического аппарата.

– Но кто-то же все-таки проводил реформы помимо этих двоих – экономика ведь развивалась, ВВП рос…

– Изучая документы и прессу того времени, я пришел к выводу, что уже тогда существовал круг людей в государственном аппарате, которые действительно пытались проводить модернизацию. Мне было интересно: кто они, каково их происхождение? В книге я называю многие фамилии. Любопытно, что это были очень образованные и продвинутые люди, которые опирались на мировой опыт, то есть они были в курсе всех последних разработок в экономике Германии, Англии, других стран. При этом интересная деталь: плеяда «младореформаторов» еще при Александре II открыто признавала, что они копируют англосаксонский вариант модернизации, уже тогда звучали знакомые нам мантры – «рынок все расставит по местам», «государство должно не мешать бизнесу». В результате этот курс обанкротился и сам Михаил Рейтерн был вынужден уйти в отставку.

Те же модернизаторы, которые пришли в конце XIX века, отказались от англосаксонских рецептов и взяли на вооружение новую модель, которую можно назвать социальной. В этой модели были три важных момента. Во‑первых, государственное регулирование, то, что полностью было отвергнуто при Александре II. Во‑вторых, социальная политика – в том смысле, что нельзя оставлять трудящегося один на один с капиталистом, именно тогда появилось трудовое законодательство, масса разных социальных гарантий, льгот для рабочих. И третий момент – формирование среднего класса, причем под этим подразумевалось не только повышение благосостояния народа, но и доступ к культурным и образовательным благам. Тогда ведь началась разработка закона о всеобщем начальном образовании, а потом и о всеобщем среднем образовании. Примечательно, что все это чуть позднее было полностью реализовано в Советском Союзе, но разработки начались задолго до него. Кстати, и деятельность Столыпина была частью этой программы – он ведь, по сути, пытался создать средний класс в крестьянской стране. По его убеждению, если выравнять до среднего уровня жителей города и села, то это и будет страховкой от любых бунтов и революций.

Еще один важный аспект той модернизации – геополитический. Именно тогда начался разворот на Восток – по сути, это то, к чему мы снова пришли в наши дни. Уже тогда бытовало мнение, что, если в Средние века главной акваторией для экономического развития человечества было Средиземное море, то в XX веке эту роль играл Тихий океан. Отсюда такое внимание к Китаю, Дальнему Востоку и, конечно, к Транссибу. У меня в книге приводятся любопытные цифры – если в конце XIX века железнодорожная сеть России развивалась по принципу: 80% – на Запад и 20% – на Восток, то с началом XX века соотношение поменялось зеркально – 80% вложений шло в восточную часть страны и только 20% – в западную. Еще один нюанс – после разворота на Восток в правительственных кругах появилось мнение, что Москва как деловой центр отыграла свое, и теперь ее роль потихоньку будет переходить… к Казани. В газетах того времени очень много писали о Казани, всячески восхваляя ее экономический и географический потенциал, ей прочили судьбу гигантского железнодорожного центра наравне с Москвой. Представители казанского купечества стали вливаться в банковскую элиту Петербурга.

За всеми этими переменами стояла группа лиц во главе с министром финансов Владимиром Коковцовым – их на современный лад можно назвать «финансово‑экономическим блоком правительства». Они работали в Минфине, Министерстве торговли и промышленности, в МПС и в Государственном контроле. Эти люди хорошо знали друг друга, прошли все ступеньки карьерного роста, в хорошем смысле это были службисты. При этом эти люди не имели каких-то дворянских корней, самый родовитый из них был министр торговли и промышленности Сергей Иванович Тимашев, который происходил из довольно древнего рода, к тому же являлся крупным домовладельцем в России и Европе. Но это было скорее исключение, все остальные, как говорится, «селфмейдмены». Между прочим, как только Тимашев стал министром, он отказался от служебной квартиры, от казенного транспорта и даже от зарплаты. Можете себе представить сегодня такое?

– Насколько тогдашняя экономическая элита находилась в зависимости от Запада, если сравнивать с нашими реалиями?

– Царское правительство очень сильно зависело от западных кредитов, особенно от французских. На Парижской бирже вращались все государственные ценные бумаги России. Но эта зависимость была наследием еще со времен Александра II, правда, в то время эта зависимость была в «немецких одеждах» – большую роль в нашей экономике играла Берлинская биржа. При Николае вектор сменился в сторону Парижа, но зависимость от зарубежных финансов не ушла. Впрочем, из документов видно, что еще накануне Первой мировой войны финансово‑экономический блок империи начинает потихоньку освобождаться от этой зависимости. Это очень хорошо видно на примере Донбасского угольно-металлургического района, который принадлежал франко-бельгийскому капиталу. С 1912 года на иностранцев на Донбассе начинается постепенное давление. К тому времени подошел срок переоформления земельных участков, на которых находились шахты и домны, и тут у иностранцев начались сложности. Ни один договор нельзя было оформить без регистрации в Министерстве торговли и промышленности, а оно отказывалось регистрировать по массе всяких мелких поводов. Началась кампания в прессе о том, что земля на Донбассе неэффективно используется, нужны новые, «свежие» собственники, и как-то так получилось, что все новые собственники оказались из числа петербургских банкиров, которые действовали по негласной договоренности с правительством.

Практически все военные годы этот процесс продолжался, и к 1917‑му французы были в ярости: выяснилось, что их практически выдавили из Донбасса, несмотря на то, что мы являлись военными союзниками. Более того, чтобы ослабить влияние Парижа, Россия потихоньку начала переводить свои ценные бумаги на Амстердамскую биржу, которую предполагалось сделать главной в Европе. Это говорит о том, что у финансово‑экономического блока в России была своя стратегия ухода от иностранной зависимости. Из истории мы помним, что между членами Антанты – Россией, Францией и Великобританией – возникли противоречия в конце войны, но это были не военные проблемы: наших союзников возмутило, что страна начала выскальзывать из-под их экономического влияния. Напомню, что в 1916 году в Париже прошла экономическая конференция, которую назвали «Мини-Версаль», поскольку она подбивала итоги Первой мировой. На этой конференции Россия отказалась ратифицировать те документы о разделе послевоенного экономического мира, которые предложили Англия и Франция.

Суть их предложений была следующей: война с Германией вот-вот закончится, а мы свою войну не заканчиваем и объявим полный бойкот товарам из Австро-Венгрии и Германии. У России же 50% импорта было из Германии, а 46% русского зерна экспортировалось туда же, нам этот договор был невыгоден. Россия предложила Антанте компенсировать нам грядущие убытки, но никто на это не согласился. Хочу напомнить, что население России тогда постоянно росло и, по расчетам, к 1940‑му оно должно было обогнать население Европы. Добавим сюда очень дешевый труд русских рабочих, гигантские запасы природных ресурсов, и в результате мы получаем страну с абсолютным экономическим преимуществом – Россия после Первой мировой могла стать главной «фабрикой мира». Именно по этому пути в 90‑е годы пошел Китай, и мы видим, чего он добился. Когда наши западные «партнеры» поняли, какие перспективы ждут Россию, у них это вызвало панические настроения. Вот тогда и начались интриги против финансово‑экономического блока правительства. Запад планировал заменить его на более управляемых менеджеров, которые бы по привычке следовали в фарватере Европы. Отсюда и появление новых партий – кадетов, эсеров, октябристов, активность купечества – именно эта публика вошла в состав Временного правительства после февральского переворота в 1917‑м.

– Олигархи дореволюционной России так же нагло лезли в дела государства, как и в наше время?

– Во времена Александра Второго был полный олигархический разгул – они вертели и придворными кругами, и правительством. Не случайно раздача железнодорожных концессий сопровождалась неслыханной коррупцией. Как говорил один из современников, Зимний дворец напоминает лавку по торговле концессиями, где продавцами выступают великие князья, приближенные к царю особы и министры. Когда был взят курс на перезапуск модернизации, от всех этих людей стали постепенно избавляться. И первые перемены пошли на железной дороге – у олигархов выкупали их акции, заставляли переделывать уставы акционерных обществ. Затем пошло давление на банковский сектор – кстати, и там, и там были одни и те же люди. Государство все плотнее заходило в банковскую сферу, чтобы обеспечить себе контроль над финансами. В девять главных питерских банков были назначены правительственные чиновники из Минфина и Минюста, в результате банки превратились из олигархической структуры в продолжение правительства – инструмент для изменения всего экономического ландшафта. В результате накануне революции ни один иностранный банк не мог присутствовать в России в виде филиала. Кстати, и тогдашний Центробанк (Госбанк), в отличие от нынешнего, не был какой-то абстрактно «независимой» структурой – он являлся департаментом Минфина и был чисто оперативным инструментом. Любой из трех заместителей министра финансов Коковцова имел намного больше власти, чем директор Госбанка.

– Как тогдашний истеблишмент занимался импортозамещением?

– Напомню, что до революции Россия очень зависела от немецких технологий – немцы строили филиалы своих заводов, выпускали здесь продукцию, причем в основном в Москве, которую называли самым «онемеченным» городом страны. Во время Первой мировой войны немецкое влияние конечно снизилось, но члены финансово‑экономического блока правительства строили серьезные планы на полный отрыв от немецкой промышленной зависимости. Примечательно, что все эти планы отрыва успешно реализовали уже советские лидеры. Если проанализировать основные промышленные успехи Сталина, который за короткое время построил 3000 заводов, то многие из них были задуманы еще до революции. К примеру, Горьковский автомобильный планировали построить в Нижнем Новгороде до 1917 года. Днепрогэс в Запорожье также был спланирован в те годы, Кузнецкий металлургический комбинат, Челябинский тракторный завод, аналогичный завод в Царицыне (Сталинграде) – все эти гиганты первых пятилеток были запланированы в те самые годы, о которых я написал свою книгу. Сталин прекрасно знал об этих планах и блестяще их выполнил, ставя перед страной цель полностью отвязаться от западной промышленной зависимости. Неудивительно, что для Запада Сталин стал такой же ненавистной фигурой, какими были члены финансово‑экономического блока времен Николая Второго.

– Интересно, а можно сравнить тогдашний финансово‑экономический блок с нынешним, который вроде как тоже пытается строить капитализм?

– Для начала, те люди были несравненно более образованны. Да, нынешние члены финансово‑экономического блока хорошо освоили западную терминологию и сыплют модными словечками в своих выступлениях, что создает видимость какой-то компетенции. Но знаний за этой видимостью нет. Во‑вторых, дореволюционную элиту отличал особый менталитет – это были честнейшие люди. Возьмем, к примеру, главного государственного контролера России Николая Покровского, который распоряжался огромными финансовыми потоками. Оказавшись в эмиграции в Литве, он буквально умирал в нищете и тайком выковыривал бриллианты из своих орденов, чтобы купить еды. Одним из союзников финансово‑экономического блока был адмирал Григорович – последний морской министр империи. Напомню, что морская программа при царе была самой щедро финансируемой – через Григоровича проходили астрономические суммы – до 2 миллиардов тогдашних рублей. И этот человек умер на юге Франции в полной нищете. Вы можете представить подобных людей в нынешнем правительстве РФ?

И наконец, целью тогдашней правительственной элиты было освобождение от западной зависимости и выход на самостоятельную промышленную траекторию, превращение страны в «фабрику мира». Мы видим хотя бы подобие таких планов у нынешнего финансово‑экономического блока? Наоборот, его целью является только одно – привязать экономику России к западной зависимости и ни в коем случае не допустить, чтобы она как-то отвязалась. Таким образом, устремления тогдашнего финансово‑экономического блока и нынешнего диаметрально противоположны.

– И это при том, что вызовы и проблемы, стоящие перед страной сегодня, очень похожи?

– Да, во многом совпадают, но инструментарий и подходы абсолютно разные. Я бы очень желал, чтобы нынешние руководители российской экономики ознакомились с тем, как вели себя их предшественники 100 с лишним лет назад. Понимаю, что они многого могли не знать, куда хуже, если они и не хотят ничего узнать из опыта прошлого, считая нынешнюю либеральную экономическую концепцию единственно верной. Пока же мы только слышим бесконечные умные словечки из современного бизнес-жаргона, но не видим желания хоть что-то поменять в нашей экономике и вернуть страну на суверенный путь развития.