Владимир Малахов, доктор политических наук, профессор Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы (РАНХИГС)

— Канцлер Ангела Меркель еще несколько лет назад заявила, что мультикультурализм мертв. Что с ним после парижских событий? Он стал еще мертвее или у него есть шанс?

— Шанс есть, и он наметился в массовых шествиях солидарности. Правда, от присутствия в одной колонне Беньямина Нетаньяху и Махмуда Аббаса ничего не изменится, решить палестино-израильский конфликт это не поможет. А вот состав остального шествия внушает оптимизм: я имею в виду совместную демонстрацию французских граждан всех вероисповеданий, мусульман в том числе. Они демонстрировали приверженность общим представлениям об основаниях демократического общежития. Симптоматично, кстати, что г-жу Марин Ле Пен не позвали. Ведь та модель идентичности, за которую она выступает, основана на исключении мусульман из числа французов. Сама Ангела Меркель по возвращении из Парижа приняла участие в еще одной грандиозной демонстрации гражданской солидарности в Берлине вместе с другими крупными политиками, общественными фигурами, лидерами религиозных организаций. Иудейских и мусульманских в том числе. Немецкий канцлер еще раз подтвердила формулу, которую в свое время произносили многие высшие лица руководимого ею государства: ислам — составная часть Германии.

— Хотя марши против исламизации Запада пока гораздо малочисленнее, чем манифестации сторонников солидарности и противников исламофобии, похоже, что далеко не все немцы готовы согласиться с такой формулировкой. Правые движения набирают популярность.

— Нет сомнений, что ультраправые будут инструментализировать произошедшее, как они делали это всегда, после каждого теракта. Они будут продолжать втолковывать обывателю, что мусульмане — потенциальные террористы или их симпатизанты. Ну и, конечно, распространять миф о ценностной несовместимости ислама и демократии. Но борьба с «исламской угрозой» не единственное, что составляет политическую повестку ультраправых. Не менее важная часть их повестки — критика современного государства. За неэффективность, забюрократизированность, за отсутствие усилий по защите национального рынка труда. На их лозунги особенно падки наиболее социально уязвимые слои населения. Выбить почву из-под ног ультраправых организаций можно по большому счету только при условии, если эти слои населения почувствуют себя более уверенно. А поскольку это условие не выполняется, они и впредь будут компенсировать свою фрустрацию с помощью символических инструментов — спасая добрую старую Европу от переполнения мигрантами и борясь с «исламизацией».

— Но, судя по новостям из Германии, растет сейчас скорее не поддержка ультрас, а популярность той категории правых, которые не выражают протеста против миграции как таковой, а скорее требуют создания более эффективной машины интеграции.

— Все зависит от того, что понимают под интеграцией. У крайне правых «интеграция» — эвфемизм ассимиляции. От мигрантов ждут абсолютной культурной конформности, полного растворения в «господствующей культуре».

— Становятся все более очевидными два сценария: один связан с ростом враждебности, второй — с ее преодолением, неким прорывом на пути к интеграции. С первым все ясно: он очень опасен, поскольку ведет к эскалации войны нового типа, театр которой протянется от сирийских пустынь и гор Северного Кавказа до 11-го округа Парижа. Но со всех сторон есть масса субъектов, заинтересованных в нагнетании напряженности. Это и правые, и радикальные исламисты, и наверняка другие, менее очевидные группы. Но кто мог бы стать заинтересованным агентом второго, мирного сценария?

— И заказчик, и исполнитель мирного сценария — гражданское общество европейских стран. Союзником которого, кстати, выступает государство. Конечно, среди граждан современных европейских государств есть и те, кто мечтал бы депортировать большинство выходцев из исламских регионов, а для тех, кого выслать не удастся, устроил бы систему апартеида — с поражением в правах, с закрытым доступом к социальным ресурсам и так далее. Но такие граждане все же в меньшинстве. Даже если им удается организоваться — как, например, в Дрездене во время демонстраций в поддержку движения PEGIDA («Патриотичные европейцы против исламизации Запада». — «Профиль»), они вызывают энергичную отповедь и со стороны публичных политиков, и со стороны сограждан. Наше телевидение, кстати, почему-то забывает показать демонстрации против движения PEGIDA, которые прошли в городах «старых» федеральных земель (Дрезден, где возникло это движение, напомню, находится в Саксонии, одной из новых федеральных земель, образованных после воссоединения ФРГ и ГДР).

— Есть ли разумный предел многообразия? Дает ли многообразие что-то, кроме повышенной конфликтности?

— Многообразие далеко не всегда сопряжено с конфликтностью. И многообразие, безусловно, содержит в себе немалый ресурс — и экономический, и культурный. Посмотрите на исследования последних десяти-пятнадцати лет по урбанистике. Они весьма убедительно показывают, что залог успешного развития городов постиндустриального мира — высокая мобильность. А значит — постоянные миграционные потоки. Приезжие из стран условного юга — это не только и не столько бессловесные гастарбайтеры, заполняющие непрестижные ниши на рынке труда (и, кстати, позволяющие местным жителям думать о карьере в более престижных сферах, так что вот вам и «улучшение человеческого капитала»). Миграция из Азии и Африки — это огромное количество мелких бизнесов в сфере услуг (а современная экономика, как мы знаем, есть прежде всего экономика услуг). Причем этот бизнес невероятно креативен. Азиатские и африканские предприниматели прекрасно вписываются в европейский экономический и социокультурный ландшафт. Они весьма изобретательны как в удовлетворении существующего спроса, так и в формировании нового. Они встраиваются в локальную среду и адаптируясь к ней, и трансформируя ее.

Георгий Дерлугьян, профессор социологии Нью-Йоркского университета Абу-Даби

— Что будет с мультикультурализмом после парижских событий?

— Политике мультикультурализма примерно 50 лет, и она, в общем, не принесла тех результатов, на которые была рассчитана. Но других вариантов нет. Однажды американского социолога Рендалла Коллинза спросили, каким образом можно было бы ограничить подростковую преступность, которая, кстати говоря, количественно примерно на одном уровне у белых, афроамериканцев и латинос. Коллинз ответил, что есть два варианта, ни один из которых не понравится тем, кто его об этом спрашивал. Первый — убрать с улиц полицию. Тогда в войне подростковых банд постепенно выявилась бы сильнейшая группа, которая профессионализировалась бы в мафиозного регулятора рынков и сама установила бы порядок. Второй вариант — создать для всех равные условия и равные социальные возможности.

— Публикация карикатур на пророка, которая, как считается, вызвала нападение исламистов на парижскую редакцию, не впервые за последние годы становится причиной преступлений и массовых беспорядков. Это явление новейшей истории?

— Нет, и первенство здесь принадлежит России: в Тифлисе в середине 1900-х годов начал выходить сатирический журнал «Молла Насреддин», в котором печатались очень рискованные антиклерикальные карикатуры. Советская власть сохранила этот журнал до 1930-х годов.

— Может ли карикатура сама по себе быть «спусковым крючком» криминальных проявлений и массовых беспорядков?

— Для начала волны массовых беспорядков или, проще говоря, погрома необходимыми являются три условия. Это неэффективная полиция, подготовленное общественное мнение и то, что можно было бы назвать событием соприкосновения — как, например, во время марша ирландских оранжистов через католические кварталы в Ольстере.

— Все три параметра есть в России, а соприкосновение количественно выросших общин мусульман с раздраженными горожанами происходит у мечетей в крупных городах едва ли не каждую пятницу, а также во время больших мусульманских праздников. Что удерживает ситуацию на грани столкновений?

— Да, вокруг мусульманских общин в российских городах сейчас есть все эти условия. Похоже, что от погрома ситуацию удерживает только то, что ни у кого из возможных акторов нет внятной программы дальнейших действий.

Леокадия Дробижева, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН

— Вы согласны с Дерлугьяном относительно трех условий погрома? Есть ли что-то, что удерживает ситуацию на грани, — что-то такое, что можно было бы выделить и укрепить, чтобы от этой грани отступить?

— Да, условия названы верно. И неэффективная полиция — большая проблема. Но наша полиция в последнее время стала работать лучше, полицейские осваивают практики разведения сторон во время драк, которые не удалось предотвратить, перенимают опыт иностранных коллег в работе с этническими сообществами. И чиновники тоже учатся избегать провоцирующих ситуаций. Учтен, например, опыт конфликтов, связанных с ритуальными жертвоприношениями животных во время праздника Курбан-байрам: больше никто не делает этого в городе.

— Мультикультурализм мертв?

— Не думаю. Когда Меркель говорила о смерти мультикультурализма, он не был нигде официально заявлен как политика германского правительства. А сейчас, выходя на митинги солидарности, на манифестации против исламофобии, она как раз практикует мультикультурализм.

— Есть европейцы, которые считают, что иммиграционная политика на континенте слишком открыта.

— Количественный перебор был, возможно, допущен, когда Европа несколько десятилетий назад активно импортировала рабочую силу и фактически пустила этот процесс на самотек. Но в мире есть опыт успешной интеграции — например, в Соединенных Штатах, в Австралии, в Канаде. Европа наверняка тоже сможет решить свою проблему с иммиграцией. В Риме нужно вести себя как римлянин — и многие мигранты с этим согласны. У нас, кстати, ситуация другая — Россия имеет дело не только с мигрантами, но и с этническими группами, которые всегда жили на ее территории.

— Не все их представители готовы «в Риме вести себя как римлянин» и уважительно относиться хотя бы к национальному законодательству.

— Нужно искать точки соприкосновения. Та же Франция на некоторых заморских территориях с мусульманским населением сохраняет элементы шариата. Но законодательство республики при этом, конечно, имеет приоритет: к его защите может, например, обратиться семья девушки, которую по шариату приговорили к побиванию камнями. Иногда острые ситуации надо снимать в ручном режиме: в некоторых французских школах ученики-мусульмане категорически не согласны выполнять закон о запрете ношения платков. И представители власти, если они заинтересованы не допустить разрастания конфликта, просто решают вопрос в порядке телефонного права, которое там тоже есть.

— Запрет платков во французских школах поддержали больше половины мусульманок страны, и это выглядит как успех интеграции. Но даже когда 53% интегрированы, может появиться одиночка с автоматом и сломать результат многолетних усилий.

— Да, но так уж устроена демократия. Как говорил Черчилль, это ужасно, но ничего лучшего человечество пока не придумало.

— Что, по-вашему, двигает этнических европейцев или этнических русских в ряды мусульман и тем более в ряды участников вооруженного джихада?

— Если говорить о приходе в ислам, то часто причина в социальной неустроенности. В Татарстане русская мать может привести сына в мечеть, чтобы он не стал пьяницей или наркоманом. А что касается участия в вооруженных движениях, то здесь причиной могут быть индивидуальные психологические обстоятельства, требующие специального изучения.