Архивная публикация 2003 года: "Космополитизм не по карману"
К тому же, похоже, именно здорового скептицизма сегодня не хватает властям для того, чтобы правильно оценить реальные риски.Виктор Геращенко: Считаю, с той дополнительной либерализацией, которую хотят сейчас организовать, Россия торопится. Хочется заметить следующее: нынешняя система валютного контроля создавалась именно как система. Ну, при Гайдаре года на три задержались с ней, потеряли кучу денег, но потом поняли, что без нее все-таки нельзя. Однако в чем потом состояла системность подхода? Одни ограничения вводились, а другие, изжившие себя, неэффективные, создающие только дополнительный бумагооборот, -- отменялись.
Причем система валютного контроля -- это не просто система запретов и свод инструкций, как добиться разрешения. Это еще и механизм мониторинга валютных операций, который должен соответствовать тем аналитическим запросам, которые есть у государства для соблюдения интересов национальной безопасности, для прогнозирования и программирования развития.
"Профиль": Нельзя ли привести конкретные примеры того, как либерализовывалась система валютного регулирования и контроля, раз уж вы утверждаете, что регулирование -- это не только установка барьеров?
В.Г.: У нас с 1996 года, когда мы присоединились к 8-й статье Устава МВФ, по существу, все текущие валютные операции разрешены свободно. И хотя не было права у российского гражданина открывать счет за границей, он мог в России открыть счет в любом из иностранных банков, здесь работающих по нашему законодательству. Кстати, один раз введенное в 1993 году ограничение на присутствие иностранных банков в России -- 12% в сумме от капитала национальной банковской системы -- никогда не работало как реальный ограничитель и своим порядком отмерло, ибо вводилось временно. Как известно, в последние годы наши граждане стали заниматься и портфельными инвестициями. Теперь принят закон о том, что россиянин может вложить в иностранные ценные бумаги в частном порядке аж $75 тыс.
"П.": Кстати, а каким числом таких россиян может гордиться наша Родина?
В.Г.: Михаил Задорнов говорил, что было примерно 150 официальных обращений за разрешением на инвестиции. Этот закон, по существу, не нужен -- он номинальный. Но он показывает наличие определенной свободы персональных валютных операций. Увеличили и наличную сумму, которую можно вывозить из России без декларации. Эта мера тоже изжила себя. Даже "челноки" стали ездить за границу с карточками. Весь этот огород с декларированием стал ненужной головной болью -- чисто бюрократическим препоном, реально не действующим.
"П.": А какие действия и в каких условиях принимал ЦБ, как говорится, "против шерсти"?
В. Г.: После дефолта увеличили норматив продажи экспортной выручки. По понятным причинам. В 1998 году ввели еще одну меру. Мы всегда понимали, что по липовым импортным контрактам в качестве аванса -- без последующей поставки товара -- за границу выводятся и "серые" деньги, и откровенно криминальные, "кровавые". В 1998 году мы были вынуждены ввести порядок предварительного депонирования средств при авансовых платежах. Пока товар не поставлен, если авансом заставляют платить, -- пусть депозит полежит в твоем родном банке. Товар пришел -- получай те же рубли с процентами. Да, это напряжение для бизнесмена, для его денежных возможностей -- вычет из оборота. Но это реальный способ борьбы с таким наглым переводом денег за границу.
"П.": По оценкамс 1994 года нелегальный вывоз капитала из России составил $190 млрд. А по данным ЦБ, за все время существования разрешительного порядка осуществления валютных операций банк дал добро на экспорт $30 млрд. На один "белый" бакс -- шесть "серых"
В.Г.: А я могу привести еще один пример. За разрешением на открытие личных счетов за границей к нам официально обратились 12 человек. Но надо понимать, что Центробанк -- это не правоохранительная структура. Мы никогда не создавали проблемы, когда к нам официально обращались
"П.": Проект нового закона о валютном регулировании отменяет практику индивидуальных разрешений на вывоз валюты...
В.Г.: Мне кажется это не совсем правильным. Ну разве можно сказать, что в России капитал достался и достается владельцам исключительно по совести и по закону? Разве уже достигнуто справедливое по цивилизованным меркам распределение доходов в обществе?
"П.": Я бы не взялся так утверждать. Но все-таки здесь вопросы задаю я. На ваш взгляд, большой ли урон наносила практика индивидуальных разрешений интересам бизнеса?
В.Г.: Если практически вывоз капитала нужен для дела, что тут такого? Но, мне кажется, вся проблема в том, что те, кто стоит наверху пирамиды собственников, они связаны с экспортом сырья и их внутренний потребитель особо не беспокоит. Но таких компаний немного -- несколько десятков. Поэтому нет проблемы работать с ними персонально. Понятно, что они для улучшения качества своего экспорта, повышения эффективности могут захотеть вкладывать деньги за рубежом, как в свое время, например, "Союзнефтеэкспорт" открыл в Европе свою нефтебазу. Имел там емкости, осуществлял продажи, не закладываясь на график танкерной поставки. И когда к нам за этим обращались, мы всегда к такого рода вопросам относились с пониманием. Обращались в ЦБ за разрешением купить что-нибудь в СНГ. Почему бы нет? Есть технологические связи, установившиеся. Но вот когда говорят -- мы хотим купить нефтеперерабатывающий завод в Англии, почему бы не задать вопрос: а не хочешь здесь купить уже имеющийся? Или построить новый? Почему не хочешь отсюда везти бензин, а не сырую нефть? И то, никогда ЦБ такой вопрос единолично не решал, хотя по закону мы могли бы решать его единолично. Мы всегда консультировались в Минэкономики: полезен такой вывоз или нет.
"П.": Но все-таки, если за разрешениями обращается в лучшем случае каждый шестой, может, есть смысл отменить эту норму, как и было с декларацией о наличной валюте? К тому же откуда даже в таком "умственном" ведомстве, как МЭРТ могут точно узнать, что полезно экономике, а что -- нет?
В.Г.: Да, капитал надо экспортировать. Но все равно, на мой взгляд, мы не дожили до той жизни, когда "что хочу, то и ворочу". Захотел купить "Челси" -- купил, хотя большинству населения это точно не нужно. И я считаю: когда начинают представители РСПП говорить, что вот это деньги мои, я что хочу, то с ними и делаю, -- не надо забывать, что еще сохраняет актуальность вопрос: "Ты на чем их заработал?" У кого из нынешних нефтяных генералов еще дед, как у Рокфеллера, корячился в нефтяной лавке? Мы не будем пересматривать процесс приватизации -- как прошло, так и прошло. Но ты же должен как бы в своем менталитете быть ну пусть не патриотом, тебя хотя бы корни должны связывать с той землей, где ты делаешь бизнес. Не можем мы еще себе позволить логику космополитического капитализма -- что я вот хапнул на этом, потом уехал туда, все свое продал иностранцам, а вы уж тут не взыщите. Я считаю: с разрешением капитальных операций мы спешим.
"П.": Согласны ли вы с тем, что укорененная либерализация может увеличить потенциальные риски на валютном рынке?
В.Г.: Сейчас у нас прекрасное положение, надежный платежный баланс, валютные резервы стабильные, суммы, которые нужно платить по внешнему долгу, -- не такие страшные и бюджет профицитен. Но я всегда говорю: если наступает головокружение от успеха раньше времени, мы можем въехать в какую-нибудь историю.
Никакой гарантии, что цены на нефть будут держаться долго, нет. Есть предположение, что американцы могут попробовать поднадавить на ОПЕК.
Возникает такой вопрос, как национальная безопасность. Что для нас национальная безопасность в условиях, когда экспортная база и внешние источники доходов нестабильны? Не должны ли мы иметь такие правила, которые бы нашу безопасность всегда обеспечивали именно способностью контролировать действия в одном или другом важном секторе экономике. А главное для России сегодня -- это энергетика и транспорт. Можно понимать процесс глобализации объективно и позитивно, а с другой стороны -- все мы знаем, что нас в мире боятся и недолюбливают. Мы видим определенный сектор экономики и компании, которые занимаются добычей природных ресурсов, производством нефти и нефтепродуктов, -- они не должны попадать в руки иностранцам. Потому что даже наш экспортер может нефть продать на условиях, что оплата придет через 120--150--180 дней. Нельзя допустить, чтобы кто-то мог шантажировать нас изнутри. Пока наша экономика скособочена, мы очень уязвимы. Вот когда создадим в ней другие сильные сектора, тогда пожалуйста -- давайте либерализовываться, продавать иностранцам все, что они хотят купить. А пока риски не диверсифицированы, лучше не спешить.
К тому же, похоже, именно здорового скептицизма сегодня не хватает властям для того, чтобы правильно оценить реальные риски.Виктор Геращенко: Считаю, с той дополнительной либерализацией, которую хотят сейчас организовать, Россия торопится. Хочется заметить следующее: нынешняя система валютного контроля создавалась именно как система. Ну, при Гайдаре года на три задержались с ней, потеряли кучу денег, но потом поняли, что без нее все-таки нельзя. Однако в чем потом состояла системность подхода? Одни ограничения вводились, а другие, изжившие себя, неэффективные, создающие только дополнительный бумагооборот, -- отменялись.
Причем система валютного контроля -- это не просто система запретов и свод инструкций, как добиться разрешения. Это еще и механизм мониторинга валютных операций, который должен соответствовать тем аналитическим запросам, которые есть у государства для соблюдения интересов национальной безопасности, для прогнозирования и программирования развития.
"Профиль": Нельзя ли привести конкретные примеры того, как либерализовывалась система валютного регулирования и контроля, раз уж вы утверждаете, что регулирование -- это не только установка барьеров?
В.Г.: У нас с 1996 года, когда мы присоединились к 8-й статье Устава МВФ, по существу, все текущие валютные операции разрешены свободно. И хотя не было права у российского гражданина открывать счет за границей, он мог в России открыть счет в любом из иностранных банков, здесь работающих по нашему законодательству. Кстати, один раз введенное в 1993 году ограничение на присутствие иностранных банков в России -- 12% в сумме от капитала национальной банковской системы -- никогда не работало как реальный ограничитель и своим порядком отмерло, ибо вводилось временно. Как известно, в последние годы наши граждане стали заниматься и портфельными инвестициями. Теперь принят закон о том, что россиянин может вложить в иностранные ценные бумаги в частном порядке аж $75 тыс.
"П.": Кстати, а каким числом таких россиян может гордиться наша Родина?
В.Г.: Михаил Задорнов говорил, что было примерно 150 официальных обращений за разрешением на инвестиции. Этот закон, по существу, не нужен -- он номинальный. Но он показывает наличие определенной свободы персональных валютных операций. Увеличили и наличную сумму, которую можно вывозить из России без декларации. Эта мера тоже изжила себя. Даже "челноки" стали ездить за границу с карточками. Весь этот огород с декларированием стал ненужной головной болью -- чисто бюрократическим препоном, реально не действующим.
"П.": А какие действия и в каких условиях принимал ЦБ, как говорится, "против шерсти"?
В. Г.: После дефолта увеличили норматив продажи экспортной выручки. По понятным причинам. В 1998 году ввели еще одну меру. Мы всегда понимали, что по липовым импортным контрактам в качестве аванса -- без последующей поставки товара -- за границу выводятся и "серые" деньги, и откровенно криминальные, "кровавые". В 1998 году мы были вынуждены ввести порядок предварительного депонирования средств при авансовых платежах. Пока товар не поставлен, если авансом заставляют платить, -- пусть депозит полежит в твоем родном банке. Товар пришел -- получай те же рубли с процентами. Да, это напряжение для бизнесмена, для его денежных возможностей -- вычет из оборота. Но это реальный способ борьбы с таким наглым переводом денег за границу.
"П.": По оценкамс 1994 года нелегальный вывоз капитала из России составил $190 млрд. А по данным ЦБ, за все время существования разрешительного порядка осуществления валютных операций банк дал добро на экспорт $30 млрд. На один "белый" бакс -- шесть "серых"
В.Г.: А я могу привести еще один пример. За разрешением на открытие личных счетов за границей к нам официально обратились 12 человек. Но надо понимать, что Центробанк -- это не правоохранительная структура. Мы никогда не создавали проблемы, когда к нам официально обращались
"П.": Проект нового закона о валютном регулировании отменяет практику индивидуальных разрешений на вывоз валюты...
В.Г.: Мне кажется это не совсем правильным. Ну разве можно сказать, что в России капитал достался и достается владельцам исключительно по совести и по закону? Разве уже достигнуто справедливое по цивилизованным меркам распределение доходов в обществе?
"П.": Я бы не взялся так утверждать. Но все-таки здесь вопросы задаю я. На ваш взгляд, большой ли урон наносила практика индивидуальных разрешений интересам бизнеса?
В.Г.: Если практически вывоз капитала нужен для дела, что тут такого? Но, мне кажется, вся проблема в том, что те, кто стоит наверху пирамиды собственников, они связаны с экспортом сырья и их внутренний потребитель особо не беспокоит. Но таких компаний немного -- несколько десятков. Поэтому нет проблемы работать с ними персонально. Понятно, что они для улучшения качества своего экспорта, повышения эффективности могут захотеть вкладывать деньги за рубежом, как в свое время, например, "Союзнефтеэкспорт" открыл в Европе свою нефтебазу. Имел там емкости, осуществлял продажи, не закладываясь на график танкерной поставки. И когда к нам за этим обращались, мы всегда к такого рода вопросам относились с пониманием. Обращались в ЦБ за разрешением купить что-нибудь в СНГ. Почему бы нет? Есть технологические связи, установившиеся. Но вот когда говорят -- мы хотим купить нефтеперерабатывающий завод в Англии, почему бы не задать вопрос: а не хочешь здесь купить уже имеющийся? Или построить новый? Почему не хочешь отсюда везти бензин, а не сырую нефть? И то, никогда ЦБ такой вопрос единолично не решал, хотя по закону мы могли бы решать его единолично. Мы всегда консультировались в Минэкономики: полезен такой вывоз или нет.
"П.": Но все-таки, если за разрешениями обращается в лучшем случае каждый шестой, может, есть смысл отменить эту норму, как и было с декларацией о наличной валюте? К тому же откуда даже в таком "умственном" ведомстве, как МЭРТ могут точно узнать, что полезно экономике, а что -- нет?
В.Г.: Да, капитал надо экспортировать. Но все равно, на мой взгляд, мы не дожили до той жизни, когда "что хочу, то и ворочу". Захотел купить "Челси" -- купил, хотя большинству населения это точно не нужно. И я считаю: когда начинают представители РСПП говорить, что вот это деньги мои, я что хочу, то с ними и делаю, -- не надо забывать, что еще сохраняет актуальность вопрос: "Ты на чем их заработал?" У кого из нынешних нефтяных генералов еще дед, как у Рокфеллера, корячился в нефтяной лавке? Мы не будем пересматривать процесс приватизации -- как прошло, так и прошло. Но ты же должен как бы в своем менталитете быть ну пусть не патриотом, тебя хотя бы корни должны связывать с той землей, где ты делаешь бизнес. Не можем мы еще себе позволить логику космополитического капитализма -- что я вот хапнул на этом, потом уехал туда, все свое продал иностранцам, а вы уж тут не взыщите. Я считаю: с разрешением капитальных операций мы спешим.
"П.": Согласны ли вы с тем, что укорененная либерализация может увеличить потенциальные риски на валютном рынке?
В.Г.: Сейчас у нас прекрасное положение, надежный платежный баланс, валютные резервы стабильные, суммы, которые нужно платить по внешнему долгу, -- не такие страшные и бюджет профицитен. Но я всегда говорю: если наступает головокружение от успеха раньше времени, мы можем въехать в какую-нибудь историю.
Никакой гарантии, что цены на нефть будут держаться долго, нет. Есть предположение, что американцы могут попробовать поднадавить на ОПЕК.
Возникает такой вопрос, как национальная безопасность. Что для нас национальная безопасность в условиях, когда экспортная база и внешние источники доходов нестабильны? Не должны ли мы иметь такие правила, которые бы нашу безопасность всегда обеспечивали именно способностью контролировать действия в одном или другом важном секторе экономике. А главное для России сегодня -- это энергетика и транспорт. Можно понимать процесс глобализации объективно и позитивно, а с другой стороны -- все мы знаем, что нас в мире боятся и недолюбливают. Мы видим определенный сектор экономики и компании, которые занимаются добычей природных ресурсов, производством нефти и нефтепродуктов, -- они не должны попадать в руки иностранцам. Потому что даже наш экспортер может нефть продать на условиях, что оплата придет через 120--150--180 дней. Нельзя допустить, чтобы кто-то мог шантажировать нас изнутри. Пока наша экономика скособочена, мы очень уязвимы. Вот когда создадим в ней другие сильные сектора, тогда пожалуйста -- давайте либерализовываться, продавать иностранцам все, что они хотят купить. А пока риски не диверсифицированы, лучше не спешить.
НИКИТА КИРИЧЕНКО
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
