Архивная публикация 2007 года: "Лирика про физика"
За 48 лет совместной жизни Наталье Велиховой ни с кем не было так интересно, как с мужем — академиком, президентом Курчатовского института, Героем Социалистического Труда, секретарем Общественной палаты РФ, лауреатом престижной международной премии «Глобальная энергия». Впрочем, познакомились они, будучи всего лишь студентами...— Наталья Алексеевна, вы помните свою первую встречу с Евгением Павловичем?
— Самую первую не помню. На первом курсе университета я занималась в конной секции МГУ. Мы ездили в конную школу «Буревестник» в Измайловском парке. Евгений Павлович там тоже занимался. Он тогда уже учился на пятом курсе. У нас была группа, мы занимались верховой ездой и преодолением препятствий — конкуром. У нас были две университетские группы, и до поры до времени мы с Евгением Павловичем были в разных. Но потом мы попали в одну команду — в ней было три парня и одна девушка.
— Как же вы выбрали одного из трех?
— Я никого не выбирала. Видимо, я ему понравилась — мне подружки сказали: «Ты знаешь, а ты ему нравишься». Я удивилась — я это даже не сразу поняла.
— Советское кино создало некий образ молодого ученого-физика — это человек целеустремленный, он думает только о науке. «Ну а девушки? А девушки потом!» Евгений Павлович соответствовал этому стереотипу?
— На пятом курсе физфака он прогуливал занятия по историческому материализму, как раз в это время он и ездил заниматься в конной секции. Мы с ним получили второй разряд по конному спорту, но тут ему пришлось делать выбор. Ему дали молодую лошадь, а с молодой лошадью нужно работать каждый день. Так что приходилось выбирать: либо всерьез заниматься конным спортом, либо поступать в аспирантуру и заниматься наукой. Он выбрал науку, хотя расставаться с лошадьми ему было очень жалко. Однако еще какое-то время мы ездили кататься на лошадях к его знакомым на первый конный завод в Горки-10. Но потом и мне пришлось это дело оставить. У нас родился сын (я еще училась в университете), и стало не до этого: все закрутилось — жизнь была не такая, как сейчас, жизнь была сложная.
— Но, насколько я понимаю, спорт как таковой из вашей жизни не ушел?
— Нет. Спорт в нашей семье — явление постоянное. В первый год после нашей свадьбы, пока я была на практике в геологической экспедиции (я оканчивала геологический факультет МГУ), он купил в Москве акваланг, ласты, маски и прочее снаряжение для подводного плавания, и мы в первый наш отпуск поехали в Крым на подводную охоту. Подводной охотой мы долго увлекались: в Крыму охотились, на Белом море — на Соловках, на Сахалине, на Плещеевом озере под Переславлем-Залесским. Долгое время мы занимались виндсерфингом. Всей семьей встали на горные лыжи. На беговых-то лыжах мы ходили всегда, а горные были в то время для нас слишком дорогим удовольствием. И вот однажды, будучи в Вене, Евгений Павлович нашел магазин «секонд-хэнд» и купил нашему четырехлетнему Пашке маленькие горные лыжи (помню, они стоили десять долларов). Потом дочь Наталья заявила, что тоже хочет. И мы стали брать лыжи напрокат. С этого все и началось. Дети, конечно, катаются лучше нас, но и мы худо-бедно катаемся — скоро как раз поедем...
— Ваш муж стал, пожалуй, одним из самых молодых докторов наук и, наверное, самым молодым академиком в СССР. Как ему удалось так быстро добиться карьерных вершин?
— Думаю, ему крупно повезло. Молодому ученому, как вы знаете, пробиться трудно. Он тогда учился в аспирантуре в теоретическом отделе Курчатовского института. Я помню, у него тогда бывали какие-то депрессии, он был часто недоволен. Но в 1962 году Евгения Павловича назначили руководителем лаборатории (потом филиала «Курчатника», сейчас это самостоятельный институт) в подмосковном Троицке — тогда это была Красная Пахра (эта лаборатория во время войны занималась разминированием кораблей). Там он начал заниматься магнитной гидродинамикой, потом — термоядерной своей программой. В то время заведующим там был бывший военный: и хоть он не был ученым, человеком был хорошим. Не знаю, надо ли об этом рассказывать: аспирантуру Евгений Павлович так и не окончил из-за того, что его закинули в Троицк.
Но он действительно очень талантливый ученый: ребята, которые с ним работали, потом рассказывали, что Евгений Павлович — смесь теоретика с инженером: первую модель лазерной установки он сделал чуть ли не с помощью какой-то штуки и паяльной лампы. В общем, заниматься диссертацией ему было некогда. К тому же в определенный момент стало ясно, что кандидатский уровень он давно уже перерос. А что он никогда не будет писать докторскую, это всем было ясно как дважды два.
— Почему?
— Да потому, что это ему было некогда и неинтересно — сидеть и писать. Ему интересно было делать. И дел у него было невпроворот. И война у него всегда шла — то с одной организацией, то с другой, и палки ему в колеса вставляли...
— А вообще, он конфликтный человек?
— Нет-нет, дело не в личных конфликтах, речь идет о научных разногласиях. Он, например, возмущался по поводу халтуры, обман очень не любил и не любит... Короче говоря, о том, чтобы сесть и написать диссертацию, не могло быть и речи. А он нужен был на этом месте именно в качестве доктора наук. Поэтому его просто заставили собрать все свои публикации и защитить их в качестве докторской диссертации. Ему было тогда 29 лет.
— У вас к тому времени уже был сын. Евгений Павлович успевал с ним заниматься?
— К моменту защиты Васе было уже три года. И Евгений Павлович, конечно, мне помогал. Мы поженились, когда я была на третьем курсе, а Василий родился уже на пятом. Девчонки до сих пор вспоминают: когда я сдавала экзамены, Евгений Павлович привозил Васю чуть ли не в чемоданчике в общежитие. А я прибегала его кормить.
— Как же он умудрялся, будучи молодым отцом, столь активно работать да еще защитить докторскую? Или на время защиты он отстранялся от всего и вся и «работал, работал, работал»?
— Да диссертацией он вообще не занимался! Я была в экспедиции тогда...
— Как? А с кем же был ребенок?
— С няней!
— ???
— Я помню, отзыв ему давал Гапонов-Грехов (академик РАН Андрей Гапонов-Грехов — директор Института прикладной физики РАН. — «Профиль»). Он жил в Горьком (ныне — Нижний Новгород. — «Профиль»), и Евгений Павлович поехал к нему. Возвращался ночью и решил срезать путь к вокзалу. Видит: что-то блестит и очень плохо пахнет. В поезд сел — пахнет. Снял ботинки, лег на верхнюю полку — пахнуть стало меньше. Оказалось, там был прорыв канализации, а он этого не заметил. Ботинки сначала выставили на балкон, а потом выкинули...
А по поводу того, как он работал... Я помню такую картину: как-то я зашла к нему в комнату — Евгений Павлович работает, дочка играет где-то у него под ногами, а младший сын забрался на него, на голову поставил кастрюлю и стучит по ней ложкой. При этом Евгений Павлович сидит себе и что-то пишет... Он может работать в любой обстановке: мы можем гулять по лесу — он в это время что-то обдумывает. Очень часто ночью просыпается — ему приходят какие-то идеи. Так что он ни в коем случае не отстранялся.
— Вы по профессии геолог. Вам удалось реализовать себя в профессии?
— Я не совсем геолог — я минералог. После университета работала в институте кристаллографии, но в кристаллографии я соскучилась — в геологию меня потянула романтика. К тому же у меня и родители были геологами. Я перешла во Всесоюзный институт минерального сырья (ВИМС), защитила кандидатскую диссертацию, ездила в экспедиции — обычно месяца на два. Но ребенка все время приходилось с кем-то оставлять. К тому же я всегда хотела, чтобы у меня был не один ребенок. Я стала думать: «Поезд-то уйдет!» Посмотрела, чем я занимаюсь. кому все это нужно? То есть оно кому-то нужно, конечно, — небольшому кругу ученых: мои работы иногда цитируют, но редко. Я решила: рожу-ка я лучше ребенка! В результате у нас их трое...
— На этом ваша карьера завершилась?
— Мы жили тогда в Троицке — до работы полтора часа в один конец. Получалось, 12 часов в сутки меня дома нет. Зачем тогда я рожала детей? Чтобы оставлять каждый день неизвестно на кого? Это у меня был второй этап в жизни, когда я сидела с ними. Но потом начался третий, когда у меня появилась общественная работа, в которую со временем я и Евгения Павловича втянула...
— Что это за история?
— Мы начали с того, что организовали первый советско-американский летний лагерь для школьников. Это был 1987 год, так что в этом году лагерю исполняется 20 лет — сейчас уже моя дочка этим занимается... А тогда, помните, была такая «народная дипломатия». Меня занесло по своим личным делам в Советский комитет защиты мира. Я посмотрела, чем там занимаются. Один проект мне запомнился на всю жизнь — назывался он «Добежим до Луны». Смысл его был в том, что, бегая каждый день, люди должны были в сумме пробежать расстояние от Земли до Луны. Какое это имело отношение к «народной дипломатии», я не знаю. Но были и разумные идеи, в том числе сделать летний лагерь для школьников под лозунгом «Дети — социальные изобретатели и творцы XXI века». Но в ЦК ВЛКСМ (Всесоюзный ленинский коммунистический союз молодежи. — «Профиль») нам сказали, что «раз вы творцы XXI века, вы в XXI веке и приходите, а сейчас у нас все расписано».
Тогда мы стали делать лагерь сами — не в «Артеке» или «Орленке», а палаточный лагерь в Переславле. Мы там с 1972 года жили летом... Комитет защиты мира нас тогда попросту «кинул», а санэпидемстанция — с подачи тогдашних переславских властей — заявила, что селить детей в палатки нам не позволит...
— Но ведь Евгений Павлович уже тогда был вице-президентом Академии наук СССР...
— Его мы в тот период еще не привлекали. Это мы сами пытались все устроить. А потом выяснилось, что и денег нам никто не даст, и визы для американцев никто делать не будет — в Комитете защиты мира все ушли в отпуск... Тогда я позвонила Евгению Павловичу: «Спасай! Можно мы придем к тебе?» Он сказал: «Тебя чтобы близко здесь не было (там у него — в президиуме АН СССР) — это не моего уровня дело!» Поэтому я там не появлялась, пошли другие люди. И когда он понял, что в той ситуации мы уже ничего сделать не сможем, он подключился. Мы нашли пустующий лагерь, нашли детей в английской спецшколе №6 — дети ведь должны были быть англоговорящими...
Когда переславские власти поняли, что от нас не отделаться, они занялись ремонтом лагеря. Меня тогда больше всего возмутило отношение к нашим детям: когда сказали, что сюда приедут американцы, область встала на уши — все сразу засуетились, стали делать ремонт, менять унитазы... А нашим детям ничего этого как будто не надо: жили все лето в свинских условиях, и ладно, чего беспокоиться! В общем, лагерь мы организовали, приехали американцы, затем и мы к ним... Из этого лагеря потом выросли две программы — «Достижения молодых» (ее Евгений Павлович курирует до сих пор) и Ассоциация юных лидеров, долгое время я у них была координатором программ. Пока не родились внучки — Екатерина и Елизавета. Недавно Евгений Павлович сказал: «Наверное, лучшее, что я сделал в жизни, это детские программы. Они дали очень много огромному числу людей».
— В одном интервью Евгений Павлович признался, что, когда он с вами познакомился, вы были «совершенно наивной комсомолкой: я ей, что называется, глаза открыл. Открыл так, что она потом уже меня критиковала и чуть не развелась, когда я вступил в партию». Расскажите подробнее, на что именно открыл вам глаза будущий академик и кандидат в члены ЦК.
— Ну, это потом он стал академиком и кандидатом... У меня, видимо, есть такое свойство — я не очень наблюдательный человек и многого не замечаю. Поэтому я свято верила всему, что нам говорили в школе про советскую власть. Дома же у нас никто не говорил о том, что все, о чем говорят, — вранье. А Евгений Павлович знал многое: еще до его рождения у него деда расстреляли, и его отец и бабушка на эту тему с ним разговаривали. Потом, когда люди стали возвращаться из лагерей, многие останавливались в их семье и тоже рассказывали. Однажды он обо всем, что знал, мне и рассказал...
— А потом вы его в партию не пускали...
— Я была категорически против этого. Просто я знала, что человека, который состоит в партии, можно заставить делать все, что угодно.
— Чем он обосновывал необходимость вступления?
— В то время это была необходимость: все решалось на партсобраниях, а он, хотя и был руководителем института, не мог туда попасть. Это, конечно, была глупость с моей стороны, что я безумно противилась его вступлению...
— Двойная мораль была сильно развита в академической среде?
— Почему только в академической среде — везде. Вот Сахаров попробовал говорить...
— Так же, как Сахаров, думали многие?
— Вообще, вы знаете, к Сахарову у меня особое отношение... Конечно, безобразие, что он пострадал за свои взгляды. Но, например, Евгений Павлович не был согласен со многим из того, что тот предлагал. К тому же Велихов в первую очередь думал не о политике, а о науке. А чтобы заниматься наукой, нужно было где надо говорить то, что надо. Либо бросать науку...
— То есть это был вынужденный конформизм?
— Альтернатива была, но это был путь Сахарова. Евгений Павлович был завязан и на производство, и на кучу институтов. Он считал, что разумнее все-таки сделать максимум в той ситуации, которая была, — и для науки, и для страны.
— Он полагал, что, кроме него, этого никто не сделает?
— Не знаю. Скорее всего, он так не думал. Он просто считал, что он должен это делать, и делал.
— Как вы считаете, в современных условиях — уже совершенно иных — Евгению Павловичу тоже приходится быть конформистом?
— Мне кажется, это не то слово. Не то что он мирится с тем, что есть, как-то приспосабливается... Хотя, наверное, где-то и приспосабливается...
— Год назад он стал секретарем Общественной палаты: многие тогда сказали: вот, мол, академик Велихов при любой власти в фаворе...
— Причем здесь «в фаворе»? Просто он действительно много делал и делает всегда, при любой власти. Что же касается Общественной палаты, то он хотел сделать из этого органа что-то действительно полезное и поэтому согласился ее возглавить.
— Когда он все успевает? Вы вообще-то видитесь с ним?
— Иногда (смеется). Я вообще не понимаю, как он такие нагрузки может выдерживать. Мне кажется, лет двадцать назад он бы такие нагрузки не вынес. А сейчас как-то вошел в ритм. Чаще всего он уходит в 9 утра и до вечера на работе. Если же приходит раньше, то к нему народ сюда приходит: и из Курчатовского института, и из Академии, и из Общественной палаты...
— А выходные?
— Ну, завтра, в субботу, у них заседание палаты. А так я стараюсь хотя бы в выходные его достать: летом на дачу уезжаем, а зимой на лыжах катаемся. Но в этом году такая зима...
— В советское время академики были весьма привилегированной кастой. Как вы жили — служебная машина, помощники по хозяйству, спецпайки?
— Ну «помощников по хозяйству» у академиков и их жен не было — уровень не тот. Когда Евгений Павлович стал вице-президентом АН СССР, нам дали дачу в Жуковке, которую потом мы выкупили. Позже у нас появился этот дом. А когда он стал академиком, в нашей жизни мало что изменилось. По крайней мере, ничего такого я не запомнила. Служебная машина у него и раньше была — институтская. Да, существенным изменением в жизни стало то, что академику Велихову были положены «академические пайки» — мне не надо было где-то рыскать, доставать из-под полы какие-то продукты. Все это можно было спокойно купить.
— Подруги вам не завидовали по принципу «академик, говорят, академик — то-то денег у него, то-то денег»?
— Те, кто был подругами, — наверное, все-таки нет. К тому же много денег у нас никогда не было. Помню, на какой-то день рождения Евгения Павловича его брат сочинил стишок: «Будет Женя академик, и опять не будет денег». На первую нашу машину — «запорожец» — мы заняли у всех, у кого могли. Помню, мы частенько бывали в долгах. Правда, когда он стал академиком, от долгов мы постепенно избавились...
— А в академической среде не было зависти? Все-таки большинство попадает в Академию ближе к пенсии, а тут в 39 лет — и уже академик!
— С академической средой я вообще-то не часто сталкивалась... Среда, в которой мы вращались, — это наши друзья еще по Красной Пахре. Мы с ними до сих пор общаемся. А Евгений Павлович... Не знаю — вы об этом у него самого спросите. Хотя наверное: не случайно же его так и не избрали президентом РАН.
— Он ведь баллотировался в президенты РАН в 1996-м. Почему его не избрали?
— Академики, видимо, его боялись, понимая, что при нем все будет по-другому. Ведь уже когда он был вице-президентом, всем стало ясно, что он будет делать и как. Кстати, именно он спас Академию в 1991-м, когда вместе с Советским Союзом тихо умирала и АН СССР. Если бы Велихов не подписал тогда нужные бумаги у Ельцина, РАН вообще бы не было.
— Вы сказали, что Велихова боялись. Почему?
— Да потому, что он о науке думает, а не о том, чтобы где-то что-то урвать и поделить.
— Расскажите о доме, в котором вы живете. Это так необычно — вы живете в Москве, недалеко от Курчатовского института, в небольшом особняке, вокруг сосны, рядом еще несколько таких же особняков. Что это за поселок?
— Когда после войны возник Курчатовский институт, эти дома построили для немецких ученых, вывезенных из Германии. Потом, когда они уехали, дома отдали нашим ученым. Сам Курчатов жил на территории института, а здесь поселился его зам Головин, в доме, в котором мы сейчас живем, жил академик Миллионщиков, рядом — академик Арцимович (потом туда переехал академик Легасов), дальше — замглавы Минсредмаша Морохов, потом — президент АН СССР Анатолий Александров, и еще один домик — представительский. Вот и весь поселок. Мы сюда переехали в 1983 году, а до этого жили на даче в Жуковке. Но оттуда неудобно было возить детей в школу. Дочь я еще возила, а когда подрос младший сын, пришлось перебираться в Москву.
— Дача в Жуковке, вероятно, предел мечтаний нынешних академиков. А вы мало того, что уехали оттуда, да еще и продали ее. Место-то, как говорят, «статусное». Почему не прижились?
— Во-первых, у нас уже была дача в Переславле — тогда никакой Жуковки и в помине еще не было. Получилось так, что на Плещеево озеро мы ездили охотиться под водой (тогда мы еще жили в Пахре). Нам там понравилось, и мы зимой 1971/72 года пополам — на две семьи — купили деревенский дом. Жить я там, конечно, не собиралась — я тогда еще работала... Думали, будет охотничий домик. Но потом стали ездить туда с детьми — в общем, обосновались. В Жуковке же дачу дали, уже когда Евгений Павлович стал вице-президентом Академии, в 1978 году. Тогда в «статусной» Жуковке можно было жить, гулять с собаками, гулять в лесу... Мы жили зиму там, а на лето уезжали в Переславль: «статусную» Жуковку я летом не любила, потому что там все эти дамы из высшего света в нарядах, а я люблю лес, грибы, ягоды. Потом там начался «новорусский бум»: все застроили особняками, лес вырубили, напротив возникла «кремлевская стена» — высоченный забор, затем кого-то расстреляли на улице прямо в джипе. И мы решили — бог с ней, со «статусной» дачей. И продали.
— В 90-е годы, когда наука оказалась в полном «загоне», семья академика Велихова испытывала материальные трудности?
— Евгений Павлович организовал работу Курчатовского института так, что они в основном работали по контрактам. Они не зависели ни от Академии, ни от правительства. Им удавалось даже содержать фундаментальную науку.
— Недавно видел фото — Евгений Павлович на фоне «хаммера»...
— О, это одно из хобби Евгения Павловича. Он всегда мечтал о «хаммере».
— Где вы на нем ездите?
— В Переславле.
— А куда?
— Как куда? В лес — за грибами, ягодами, на охоту любим ездить.
— Не боитесь такую машину в лесу оставлять?
— Кого в лесу бояться? Угнать «хаммер» нельзя...
— Вы сказали, что «хаммер» — это хобби. Ваш муж коллекционирует машины?
— Нет, что вы! Он просто мечтал о такой машине. Понимаете, раньше, когда мы на «ниве» ездили, нам приходилось каждый раз проверять колею: вылезешь из машины в сапогах, проверишь лужи — пройдет или не пройдет — и дальше едешь. А теперь не надо ничего этого делать: едешь себе, и все. Правда, мы и «хаммер» не однажды «сажали» — и зимой дело было, и летом (смеется). Однако у него есть лебедка — вылезали.
— Евгений Павлович сам за рулем или с водителем ездите?
— Сам, конечно. Иногда и я на «хаммере» езжу. Но я боюсь выезжать на трассу — только по лесу: я не чувствую правого края — он там где-то. В «хаммере» ведь до пассажира не дотянешься — очень большая машина. Конечно, сначала мы учились ездить на ней — «хаммер» имеет особенности управления, которых нет у остальных машин. Например, оказалось, чтобы заехать в горку, нужно не на газ нажимать, а на тормоз...
— В городе на нем не ездите?
— Нет. Только если нужно пройти техобслуживание...
— Местное население знает, что у них под боком живет академик Велихов? Зовут крестить крестьянских детей?
— Конечно, знают, но крестить пока не зовут (смеется). К тому же там все меньше жителей, которые живут постоянно. Большинство, как и мы, дачники. Да и крестьянства там отроду не было — в этой местности в основном были промыслы, торфоразработки.
— Чем занимаются ваши дети?
— Дочь окончила Мерзляковское училище, потом год училась в Австрии. Ей цены не было бы в камерном ансамбле —- она очень хорошо играла. Но Наталья бросила фортепьяно, окончила юридическую академию. Потом у них родилась двойня — Катя и Вета (Елизавета). (Как раз в этот момент обе названные барышни появляются в дверях.) Никогда не скажешь, что это двойня, правда? Всегда говорят, что они погодки. Ветка похожа на Евгения Павловича — во время родов врачи, когда достали ее, хором сказали: «О, это академик Велихов!»
— Почему вы назвали дочь Натальей? Это в честь вас?
— Всех детей у нас назвал Евгений Павлович. Захотел и назвал. Наверное, Наталья — это в честь его матери. Старшего — Василия — назвали в честь моих прадеда и дяди, а Павла — в честь отца Евгения Павловича.
— А у вас были альтернативные варианты?
— Были какие-то идеи, но я решила, что пусть будет, как он хочет.
— А чем занимаются сыновья?
— Младший работает в институте системного программирования. Он оканчил университет в Сан-Диего по специальности... не знаю, как это по-русски... computer science — наверное, «компьютерная наука». Это область, которая у нас еще практически не существует, и ему приходится объяснять людям, насколько это нужно. Старший также ученый: он сначала занимался астрофизикой, а потом, когда у нас наука «посыпалась», тоже стал заниматься компьютерными программами. Его сыну Евгению уже 26 лет. Он пошел по «художественной части»: прекрасно рисует, хочет стать кинооператором.
— В одной из биографий я прочитал, что «в 2000 году под научным руководством Е.П.Велихова впервые в мире создана промышленная установка по производству изотопов легких и средних масс, которая позволила более чем в 10 раз увеличить производство изотопически обогащенного углерода-13, широко применяемого в биологии и медицине». Скажите честно — вы вообще понимаете, чем занимается ваш муж? Что такое «изотопически обогащенный углерод» и почему именно «13»?
— Я знаю, что он уже 25 лет ведет проект, связанный с термоядерным реактором. А то, что вы сказали — нет, не понимаю.
— Но он хотя бы делает попытки объяснить вам?
— Когда он еще за мной ухаживал, я училась на первом курсе и мне нужно было сдавать физику. Евгений Павлович помогал мне готовиться к экзаменам — он же физик. Так вот, после его объяснений я переставала понимать что бы то ни было. С тех пор он особенно не старается (смеется).
— Многие люди, которые вас знают, говорят, что у вас образцовая семья. А вы сами как это ощущаете?
— Я не знаю, что такое «образцовая семья». Мы уже 48 лет прожили вместе — два года осталось до «золотой» свадьбы. Но мы и ссоримся, и ругаемся, и миримся...
Понимаете, когда мы поженились, он был уже взрослый, сложившийся человек. А я была совсем еще девчонкой. К тому же, наверное, невоспитанной: я была единственным ребенком в семье, и не сказать, чтобы меня сильно баловали, но я еще как-то не привыкла общаться с людьми. И, видимо, вела себя как капризный ребенок. Особенно перед тем, как у нас появился первый сын. А Евгений Павлович все это терпел. И дальше терпел. Я на него ругалась, шумела, а он просто не обращал внимания. Ну выпущу я пар, и все нормально. А в последнее время он стал меня осаживать. Я сначала возмущалась. А теперь понимаю, что он прав: чего шуметь-то из-за ерунды! И вообще, всегда, с самого начала, я чувствовала себя с ним как за каменной стеной. И никогда ни с кем мне не было так интересно, как с ним. А у него, я думаю, ни на что другое просто времени никогда не было. Для него семья — это святое.
За 48 лет совместной жизни Наталье Велиховой ни с кем не было так интересно, как с мужем — академиком, президентом Курчатовского института, Героем Социалистического Труда, секретарем Общественной палаты РФ, лауреатом престижной международной премии «Глобальная энергия». Впрочем, познакомились они, будучи всего лишь студентами...— Наталья Алексеевна, вы помните свою первую встречу с Евгением Павловичем?
— Самую первую не помню. На первом курсе университета я занималась в конной секции МГУ. Мы ездили в конную школу «Буревестник» в Измайловском парке. Евгений Павлович там тоже занимался. Он тогда уже учился на пятом курсе. У нас была группа, мы занимались верховой ездой и преодолением препятствий — конкуром. У нас были две университетские группы, и до поры до времени мы с Евгением Павловичем были в разных. Но потом мы попали в одну команду — в ней было три парня и одна девушка.
— Как же вы выбрали одного из трех?
— Я никого не выбирала. Видимо, я ему понравилась — мне подружки сказали: «Ты знаешь, а ты ему нравишься». Я удивилась — я это даже не сразу поняла.
— Советское кино создало некий образ молодого ученого-физика — это человек целеустремленный, он думает только о науке. «Ну а девушки? А девушки потом!» Евгений Павлович соответствовал этому стереотипу?
— На пятом курсе физфака он прогуливал занятия по историческому материализму, как раз в это время он и ездил заниматься в конной секции. Мы с ним получили второй разряд по конному спорту, но тут ему пришлось делать выбор. Ему дали молодую лошадь, а с молодой лошадью нужно работать каждый день. Так что приходилось выбирать: либо всерьез заниматься конным спортом, либо поступать в аспирантуру и заниматься наукой. Он выбрал науку, хотя расставаться с лошадьми ему было очень жалко. Однако еще какое-то время мы ездили кататься на лошадях к его знакомым на первый конный завод в Горки-10. Но потом и мне пришлось это дело оставить. У нас родился сын (я еще училась в университете), и стало не до этого: все закрутилось — жизнь была не такая, как сейчас, жизнь была сложная.
— Но, насколько я понимаю, спорт как таковой из вашей жизни не ушел?
— Нет. Спорт в нашей семье — явление постоянное. В первый год после нашей свадьбы, пока я была на практике в геологической экспедиции (я оканчивала геологический факультет МГУ), он купил в Москве акваланг, ласты, маски и прочее снаряжение для подводного плавания, и мы в первый наш отпуск поехали в Крым на подводную охоту. Подводной охотой мы долго увлекались: в Крыму охотились, на Белом море — на Соловках, на Сахалине, на Плещеевом озере под Переславлем-Залесским. Долгое время мы занимались виндсерфингом. Всей семьей встали на горные лыжи. На беговых-то лыжах мы ходили всегда, а горные были в то время для нас слишком дорогим удовольствием. И вот однажды, будучи в Вене, Евгений Павлович нашел магазин «секонд-хэнд» и купил нашему четырехлетнему Пашке маленькие горные лыжи (помню, они стоили десять долларов). Потом дочь Наталья заявила, что тоже хочет. И мы стали брать лыжи напрокат. С этого все и началось. Дети, конечно, катаются лучше нас, но и мы худо-бедно катаемся — скоро как раз поедем...
— Ваш муж стал, пожалуй, одним из самых молодых докторов наук и, наверное, самым молодым академиком в СССР. Как ему удалось так быстро добиться карьерных вершин?
— Думаю, ему крупно повезло. Молодому ученому, как вы знаете, пробиться трудно. Он тогда учился в аспирантуре в теоретическом отделе Курчатовского института. Я помню, у него тогда бывали какие-то депрессии, он был часто недоволен. Но в 1962 году Евгения Павловича назначили руководителем лаборатории (потом филиала «Курчатника», сейчас это самостоятельный институт) в подмосковном Троицке — тогда это была Красная Пахра (эта лаборатория во время войны занималась разминированием кораблей). Там он начал заниматься магнитной гидродинамикой, потом — термоядерной своей программой. В то время заведующим там был бывший военный: и хоть он не был ученым, человеком был хорошим. Не знаю, надо ли об этом рассказывать: аспирантуру Евгений Павлович так и не окончил из-за того, что его закинули в Троицк.
Но он действительно очень талантливый ученый: ребята, которые с ним работали, потом рассказывали, что Евгений Павлович — смесь теоретика с инженером: первую модель лазерной установки он сделал чуть ли не с помощью какой-то штуки и паяльной лампы. В общем, заниматься диссертацией ему было некогда. К тому же в определенный момент стало ясно, что кандидатский уровень он давно уже перерос. А что он никогда не будет писать докторскую, это всем было ясно как дважды два.
— Почему?
— Да потому, что это ему было некогда и неинтересно — сидеть и писать. Ему интересно было делать. И дел у него было невпроворот. И война у него всегда шла — то с одной организацией, то с другой, и палки ему в колеса вставляли...
— А вообще, он конфликтный человек?
— Нет-нет, дело не в личных конфликтах, речь идет о научных разногласиях. Он, например, возмущался по поводу халтуры, обман очень не любил и не любит... Короче говоря, о том, чтобы сесть и написать диссертацию, не могло быть и речи. А он нужен был на этом месте именно в качестве доктора наук. Поэтому его просто заставили собрать все свои публикации и защитить их в качестве докторской диссертации. Ему было тогда 29 лет.
— У вас к тому времени уже был сын. Евгений Павлович успевал с ним заниматься?
— К моменту защиты Васе было уже три года. И Евгений Павлович, конечно, мне помогал. Мы поженились, когда я была на третьем курсе, а Василий родился уже на пятом. Девчонки до сих пор вспоминают: когда я сдавала экзамены, Евгений Павлович привозил Васю чуть ли не в чемоданчике в общежитие. А я прибегала его кормить.
— Как же он умудрялся, будучи молодым отцом, столь активно работать да еще защитить докторскую? Или на время защиты он отстранялся от всего и вся и «работал, работал, работал»?
— Да диссертацией он вообще не занимался! Я была в экспедиции тогда...
— Как? А с кем же был ребенок?
— С няней!
— ???
— Я помню, отзыв ему давал Гапонов-Грехов (академик РАН Андрей Гапонов-Грехов — директор Института прикладной физики РАН. — «Профиль»). Он жил в Горьком (ныне — Нижний Новгород. — «Профиль»), и Евгений Павлович поехал к нему. Возвращался ночью и решил срезать путь к вокзалу. Видит: что-то блестит и очень плохо пахнет. В поезд сел — пахнет. Снял ботинки, лег на верхнюю полку — пахнуть стало меньше. Оказалось, там был прорыв канализации, а он этого не заметил. Ботинки сначала выставили на балкон, а потом выкинули...
А по поводу того, как он работал... Я помню такую картину: как-то я зашла к нему в комнату — Евгений Павлович работает, дочка играет где-то у него под ногами, а младший сын забрался на него, на голову поставил кастрюлю и стучит по ней ложкой. При этом Евгений Павлович сидит себе и что-то пишет... Он может работать в любой обстановке: мы можем гулять по лесу — он в это время что-то обдумывает. Очень часто ночью просыпается — ему приходят какие-то идеи. Так что он ни в коем случае не отстранялся.
— Вы по профессии геолог. Вам удалось реализовать себя в профессии?
— Я не совсем геолог — я минералог. После университета работала в институте кристаллографии, но в кристаллографии я соскучилась — в геологию меня потянула романтика. К тому же у меня и родители были геологами. Я перешла во Всесоюзный институт минерального сырья (ВИМС), защитила кандидатскую диссертацию, ездила в экспедиции — обычно месяца на два. Но ребенка все время приходилось с кем-то оставлять. К тому же я всегда хотела, чтобы у меня был не один ребенок. Я стала думать: «Поезд-то уйдет!» Посмотрела, чем я занимаюсь. кому все это нужно? То есть оно кому-то нужно, конечно, — небольшому кругу ученых: мои работы иногда цитируют, но редко. Я решила: рожу-ка я лучше ребенка! В результате у нас их трое...
— На этом ваша карьера завершилась?
— Мы жили тогда в Троицке — до работы полтора часа в один конец. Получалось, 12 часов в сутки меня дома нет. Зачем тогда я рожала детей? Чтобы оставлять каждый день неизвестно на кого? Это у меня был второй этап в жизни, когда я сидела с ними. Но потом начался третий, когда у меня появилась общественная работа, в которую со временем я и Евгения Павловича втянула...
— Что это за история?
— Мы начали с того, что организовали первый советско-американский летний лагерь для школьников. Это был 1987 год, так что в этом году лагерю исполняется 20 лет — сейчас уже моя дочка этим занимается... А тогда, помните, была такая «народная дипломатия». Меня занесло по своим личным делам в Советский комитет защиты мира. Я посмотрела, чем там занимаются. Один проект мне запомнился на всю жизнь — назывался он «Добежим до Луны». Смысл его был в том, что, бегая каждый день, люди должны были в сумме пробежать расстояние от Земли до Луны. Какое это имело отношение к «народной дипломатии», я не знаю. Но были и разумные идеи, в том числе сделать летний лагерь для школьников под лозунгом «Дети — социальные изобретатели и творцы XXI века». Но в ЦК ВЛКСМ (Всесоюзный ленинский коммунистический союз молодежи. — «Профиль») нам сказали, что «раз вы творцы XXI века, вы в XXI веке и приходите, а сейчас у нас все расписано».
Тогда мы стали делать лагерь сами — не в «Артеке» или «Орленке», а палаточный лагерь в Переславле. Мы там с 1972 года жили летом... Комитет защиты мира нас тогда попросту «кинул», а санэпидемстанция — с подачи тогдашних переславских властей — заявила, что селить детей в палатки нам не позволит...
— Но ведь Евгений Павлович уже тогда был вице-президентом Академии наук СССР...
— Его мы в тот период еще не привлекали. Это мы сами пытались все устроить. А потом выяснилось, что и денег нам никто не даст, и визы для американцев никто делать не будет — в Комитете защиты мира все ушли в отпуск... Тогда я позвонила Евгению Павловичу: «Спасай! Можно мы придем к тебе?» Он сказал: «Тебя чтобы близко здесь не было (там у него — в президиуме АН СССР) — это не моего уровня дело!» Поэтому я там не появлялась, пошли другие люди. И когда он понял, что в той ситуации мы уже ничего сделать не сможем, он подключился. Мы нашли пустующий лагерь, нашли детей в английской спецшколе №6 — дети ведь должны были быть англоговорящими...
Когда переславские власти поняли, что от нас не отделаться, они занялись ремонтом лагеря. Меня тогда больше всего возмутило отношение к нашим детям: когда сказали, что сюда приедут американцы, область встала на уши — все сразу засуетились, стали делать ремонт, менять унитазы... А нашим детям ничего этого как будто не надо: жили все лето в свинских условиях, и ладно, чего беспокоиться! В общем, лагерь мы организовали, приехали американцы, затем и мы к ним... Из этого лагеря потом выросли две программы — «Достижения молодых» (ее Евгений Павлович курирует до сих пор) и Ассоциация юных лидеров, долгое время я у них была координатором программ. Пока не родились внучки — Екатерина и Елизавета. Недавно Евгений Павлович сказал: «Наверное, лучшее, что я сделал в жизни, это детские программы. Они дали очень много огромному числу людей».
— В одном интервью Евгений Павлович признался, что, когда он с вами познакомился, вы были «совершенно наивной комсомолкой: я ей, что называется, глаза открыл. Открыл так, что она потом уже меня критиковала и чуть не развелась, когда я вступил в партию». Расскажите подробнее, на что именно открыл вам глаза будущий академик и кандидат в члены ЦК.
— Ну, это потом он стал академиком и кандидатом... У меня, видимо, есть такое свойство — я не очень наблюдательный человек и многого не замечаю. Поэтому я свято верила всему, что нам говорили в школе про советскую власть. Дома же у нас никто не говорил о том, что все, о чем говорят, — вранье. А Евгений Павлович знал многое: еще до его рождения у него деда расстреляли, и его отец и бабушка на эту тему с ним разговаривали. Потом, когда люди стали возвращаться из лагерей, многие останавливались в их семье и тоже рассказывали. Однажды он обо всем, что знал, мне и рассказал...
— А потом вы его в партию не пускали...
— Я была категорически против этого. Просто я знала, что человека, который состоит в партии, можно заставить делать все, что угодно.
— Чем он обосновывал необходимость вступления?
— В то время это была необходимость: все решалось на партсобраниях, а он, хотя и был руководителем института, не мог туда попасть. Это, конечно, была глупость с моей стороны, что я безумно противилась его вступлению...
— Двойная мораль была сильно развита в академической среде?
— Почему только в академической среде — везде. Вот Сахаров попробовал говорить...
— Так же, как Сахаров, думали многие?
— Вообще, вы знаете, к Сахарову у меня особое отношение... Конечно, безобразие, что он пострадал за свои взгляды. Но, например, Евгений Павлович не был согласен со многим из того, что тот предлагал. К тому же Велихов в первую очередь думал не о политике, а о науке. А чтобы заниматься наукой, нужно было где надо говорить то, что надо. Либо бросать науку...
— То есть это был вынужденный конформизм?
— Альтернатива была, но это был путь Сахарова. Евгений Павлович был завязан и на производство, и на кучу институтов. Он считал, что разумнее все-таки сделать максимум в той ситуации, которая была, — и для науки, и для страны.
— Он полагал, что, кроме него, этого никто не сделает?
— Не знаю. Скорее всего, он так не думал. Он просто считал, что он должен это делать, и делал.
— Как вы считаете, в современных условиях — уже совершенно иных — Евгению Павловичу тоже приходится быть конформистом?
— Мне кажется, это не то слово. Не то что он мирится с тем, что есть, как-то приспосабливается... Хотя, наверное, где-то и приспосабливается...
— Год назад он стал секретарем Общественной палаты: многие тогда сказали: вот, мол, академик Велихов при любой власти в фаворе...
— Причем здесь «в фаворе»? Просто он действительно много делал и делает всегда, при любой власти. Что же касается Общественной палаты, то он хотел сделать из этого органа что-то действительно полезное и поэтому согласился ее возглавить.
— Когда он все успевает? Вы вообще-то видитесь с ним?
— Иногда (смеется). Я вообще не понимаю, как он такие нагрузки может выдерживать. Мне кажется, лет двадцать назад он бы такие нагрузки не вынес. А сейчас как-то вошел в ритм. Чаще всего он уходит в 9 утра и до вечера на работе. Если же приходит раньше, то к нему народ сюда приходит: и из Курчатовского института, и из Академии, и из Общественной палаты...
— А выходные?
— Ну, завтра, в субботу, у них заседание палаты. А так я стараюсь хотя бы в выходные его достать: летом на дачу уезжаем, а зимой на лыжах катаемся. Но в этом году такая зима...
— В советское время академики были весьма привилегированной кастой. Как вы жили — служебная машина, помощники по хозяйству, спецпайки?
— Ну «помощников по хозяйству» у академиков и их жен не было — уровень не тот. Когда Евгений Павлович стал вице-президентом АН СССР, нам дали дачу в Жуковке, которую потом мы выкупили. Позже у нас появился этот дом. А когда он стал академиком, в нашей жизни мало что изменилось. По крайней мере, ничего такого я не запомнила. Служебная машина у него и раньше была — институтская. Да, существенным изменением в жизни стало то, что академику Велихову были положены «академические пайки» — мне не надо было где-то рыскать, доставать из-под полы какие-то продукты. Все это можно было спокойно купить.
— Подруги вам не завидовали по принципу «академик, говорят, академик — то-то денег у него, то-то денег»?
— Те, кто был подругами, — наверное, все-таки нет. К тому же много денег у нас никогда не было. Помню, на какой-то день рождения Евгения Павловича его брат сочинил стишок: «Будет Женя академик, и опять не будет денег». На первую нашу машину — «запорожец» — мы заняли у всех, у кого могли. Помню, мы частенько бывали в долгах. Правда, когда он стал академиком, от долгов мы постепенно избавились...
— А в академической среде не было зависти? Все-таки большинство попадает в Академию ближе к пенсии, а тут в 39 лет — и уже академик!
— С академической средой я вообще-то не часто сталкивалась... Среда, в которой мы вращались, — это наши друзья еще по Красной Пахре. Мы с ними до сих пор общаемся. А Евгений Павлович... Не знаю — вы об этом у него самого спросите. Хотя наверное: не случайно же его так и не избрали президентом РАН.
— Он ведь баллотировался в президенты РАН в 1996-м. Почему его не избрали?
— Академики, видимо, его боялись, понимая, что при нем все будет по-другому. Ведь уже когда он был вице-президентом, всем стало ясно, что он будет делать и как. Кстати, именно он спас Академию в 1991-м, когда вместе с Советским Союзом тихо умирала и АН СССР. Если бы Велихов не подписал тогда нужные бумаги у Ельцина, РАН вообще бы не было.
— Вы сказали, что Велихова боялись. Почему?
— Да потому, что он о науке думает, а не о том, чтобы где-то что-то урвать и поделить.
— Расскажите о доме, в котором вы живете. Это так необычно — вы живете в Москве, недалеко от Курчатовского института, в небольшом особняке, вокруг сосны, рядом еще несколько таких же особняков. Что это за поселок?
— Когда после войны возник Курчатовский институт, эти дома построили для немецких ученых, вывезенных из Германии. Потом, когда они уехали, дома отдали нашим ученым. Сам Курчатов жил на территории института, а здесь поселился его зам Головин, в доме, в котором мы сейчас живем, жил академик Миллионщиков, рядом — академик Арцимович (потом туда переехал академик Легасов), дальше — замглавы Минсредмаша Морохов, потом — президент АН СССР Анатолий Александров, и еще один домик — представительский. Вот и весь поселок. Мы сюда переехали в 1983 году, а до этого жили на даче в Жуковке. Но оттуда неудобно было возить детей в школу. Дочь я еще возила, а когда подрос младший сын, пришлось перебираться в Москву.
— Дача в Жуковке, вероятно, предел мечтаний нынешних академиков. А вы мало того, что уехали оттуда, да еще и продали ее. Место-то, как говорят, «статусное». Почему не прижились?
— Во-первых, у нас уже была дача в Переславле — тогда никакой Жуковки и в помине еще не было. Получилось так, что на Плещеево озеро мы ездили охотиться под водой (тогда мы еще жили в Пахре). Нам там понравилось, и мы зимой 1971/72 года пополам — на две семьи — купили деревенский дом. Жить я там, конечно, не собиралась — я тогда еще работала... Думали, будет охотничий домик. Но потом стали ездить туда с детьми — в общем, обосновались. В Жуковке же дачу дали, уже когда Евгений Павлович стал вице-президентом Академии, в 1978 году. Тогда в «статусной» Жуковке можно было жить, гулять с собаками, гулять в лесу... Мы жили зиму там, а на лето уезжали в Переславль: «статусную» Жуковку я летом не любила, потому что там все эти дамы из высшего света в нарядах, а я люблю лес, грибы, ягоды. Потом там начался «новорусский бум»: все застроили особняками, лес вырубили, напротив возникла «кремлевская стена» — высоченный забор, затем кого-то расстреляли на улице прямо в джипе. И мы решили — бог с ней, со «статусной» дачей. И продали.
— В 90-е годы, когда наука оказалась в полном «загоне», семья академика Велихова испытывала материальные трудности?
— Евгений Павлович организовал работу Курчатовского института так, что они в основном работали по контрактам. Они не зависели ни от Академии, ни от правительства. Им удавалось даже содержать фундаментальную науку.
— Недавно видел фото — Евгений Павлович на фоне «хаммера»...
— О, это одно из хобби Евгения Павловича. Он всегда мечтал о «хаммере».
— Где вы на нем ездите?
— В Переславле.
— А куда?
— Как куда? В лес — за грибами, ягодами, на охоту любим ездить.
— Не боитесь такую машину в лесу оставлять?
— Кого в лесу бояться? Угнать «хаммер» нельзя...
— Вы сказали, что «хаммер» — это хобби. Ваш муж коллекционирует машины?
— Нет, что вы! Он просто мечтал о такой машине. Понимаете, раньше, когда мы на «ниве» ездили, нам приходилось каждый раз проверять колею: вылезешь из машины в сапогах, проверишь лужи — пройдет или не пройдет — и дальше едешь. А теперь не надо ничего этого делать: едешь себе, и все. Правда, мы и «хаммер» не однажды «сажали» — и зимой дело было, и летом (смеется). Однако у него есть лебедка — вылезали.
— Евгений Павлович сам за рулем или с водителем ездите?
— Сам, конечно. Иногда и я на «хаммере» езжу. Но я боюсь выезжать на трассу — только по лесу: я не чувствую правого края — он там где-то. В «хаммере» ведь до пассажира не дотянешься — очень большая машина. Конечно, сначала мы учились ездить на ней — «хаммер» имеет особенности управления, которых нет у остальных машин. Например, оказалось, чтобы заехать в горку, нужно не на газ нажимать, а на тормоз...
— В городе на нем не ездите?
— Нет. Только если нужно пройти техобслуживание...
— Местное население знает, что у них под боком живет академик Велихов? Зовут крестить крестьянских детей?
— Конечно, знают, но крестить пока не зовут (смеется). К тому же там все меньше жителей, которые живут постоянно. Большинство, как и мы, дачники. Да и крестьянства там отроду не было — в этой местности в основном были промыслы, торфоразработки.
— Чем занимаются ваши дети?
— Дочь окончила Мерзляковское училище, потом год училась в Австрии. Ей цены не было бы в камерном ансамбле —- она очень хорошо играла. Но Наталья бросила фортепьяно, окончила юридическую академию. Потом у них родилась двойня — Катя и Вета (Елизавета). (Как раз в этот момент обе названные барышни появляются в дверях.) Никогда не скажешь, что это двойня, правда? Всегда говорят, что они погодки. Ветка похожа на Евгения Павловича — во время родов врачи, когда достали ее, хором сказали: «О, это академик Велихов!»
— Почему вы назвали дочь Натальей? Это в честь вас?
— Всех детей у нас назвал Евгений Павлович. Захотел и назвал. Наверное, Наталья — это в честь его матери. Старшего — Василия — назвали в честь моих прадеда и дяди, а Павла — в честь отца Евгения Павловича.
— А у вас были альтернативные варианты?
— Были какие-то идеи, но я решила, что пусть будет, как он хочет.
— А чем занимаются сыновья?
— Младший работает в институте системного программирования. Он оканчил университет в Сан-Диего по специальности... не знаю, как это по-русски... computer science — наверное, «компьютерная наука». Это область, которая у нас еще практически не существует, и ему приходится объяснять людям, насколько это нужно. Старший также ученый: он сначала занимался астрофизикой, а потом, когда у нас наука «посыпалась», тоже стал заниматься компьютерными программами. Его сыну Евгению уже 26 лет. Он пошел по «художественной части»: прекрасно рисует, хочет стать кинооператором.
— В одной из биографий я прочитал, что «в 2000 году под научным руководством Е.П.Велихова впервые в мире создана промышленная установка по производству изотопов легких и средних масс, которая позволила более чем в 10 раз увеличить производство изотопически обогащенного углерода-13, широко применяемого в биологии и медицине». Скажите честно — вы вообще понимаете, чем занимается ваш муж? Что такое «изотопически обогащенный углерод» и почему именно «13»?
— Я знаю, что он уже 25 лет ведет проект, связанный с термоядерным реактором. А то, что вы сказали — нет, не понимаю.
— Но он хотя бы делает попытки объяснить вам?
— Когда он еще за мной ухаживал, я училась на первом курсе и мне нужно было сдавать физику. Евгений Павлович помогал мне готовиться к экзаменам — он же физик. Так вот, после его объяснений я переставала понимать что бы то ни было. С тех пор он особенно не старается (смеется).
— Многие люди, которые вас знают, говорят, что у вас образцовая семья. А вы сами как это ощущаете?
— Я не знаю, что такое «образцовая семья». Мы уже 48 лет прожили вместе — два года осталось до «золотой» свадьбы. Но мы и ссоримся, и ругаемся, и миримся...
Понимаете, когда мы поженились, он был уже взрослый, сложившийся человек. А я была совсем еще девчонкой. К тому же, наверное, невоспитанной: я была единственным ребенком в семье, и не сказать, чтобы меня сильно баловали, но я еще как-то не привыкла общаться с людьми. И, видимо, вела себя как капризный ребенок. Особенно перед тем, как у нас появился первый сын. А Евгений Павлович все это терпел. И дальше терпел. Я на него ругалась, шумела, а он просто не обращал внимания. Ну выпущу я пар, и все нормально. А в последнее время он стал меня осаживать. Я сначала возмущалась. А теперь понимаю, что он прав: чего шуметь-то из-за ерунды! И вообще, всегда, с самого начала, я чувствовала себя с ним как за каменной стеной. И никогда ни с кем мне не было так интересно, как с ним. А у него, я думаю, ни на что другое просто времени никогда не было. Для него семья — это святое.
Читайте на смартфоне наши Telegram-каналы: Профиль-News, и журнал Профиль. Скачивайте полностью бесплатное мобильное приложение журнала "Профиль".
