- Главная страница
- Архив
- Архивная публикация 2006 года: "Лорд Энтони ГИДДЕНС: «Нельзя управлять обществом, как рынком»"
Архивная публикация 2006 года: "Лорд Энтони ГИДДЕНС: «Нельзя управлять обществом, как рынком»"
Один из самых известных социологов современной Великобритании, Энтони Гидденс, с 1997 по 2003 год занимал пост директора Лондонской школы экономики. В эти же годы был личным советником премьер-министра Тони Блэра, участвовал в разработке программы Лейбористской партии Великобритании. С профессором Гидденсом недавно беседовала в Лондоне замдиректора Центра исследований постиндустриального общества Анастасия Шахова. — Уважаемый профессор Гидденс, вы широко известны как социолог, придерживающийся идеологии центризма. Но ведь начинали вы свою карьеру как марксист, не так ли? Каково ваше отношение к марксизму сегодня? Насколько актуальны сейчас основные тезисы вашей книги A Contemporary Critique of Historical Materialism? И как вы охарактеризовали бы современное левое движение? Каковы его основы?
— Я никогда не был марксистом; скорее, я был последователем Макса Вебера. Но в те времена, когда я начинал, было крайне важно хорошо знать марксизм, поскольку он имел очень сильные позиции в мире в отличие от наших дней. Невозможно было заниматься тогда социологией, не сталкиваясь с марксизмом. Однако западный марксизм не был чем-то единым. На Западе у него было много различных направлений — версий, близких к рынку, версий, близких к феноменологии, экономически жесткие версии марксизма. И приходилось иметь дело со всеми его разновидностями. Когда я начинал, тон в социологии задавал Талкотт Парсонс со своей книгой «О структуре социального действия». Так что нужно быть очень аккуратным в описании интеллектуальных дискуссий, в то или иное время возникавших в мире.
Когда я писал эту книгу об историческом материализме — A Contemporary Critique of Historical Materialism, то пытался не только постичь марксизм, как и Макс Вебер задолго до меня, но и определить собственную, независимую позицию, отличную и от Маркса, и от Вебера, и от Парсонса. Во второй книге (вообще-то втором томе, продолжении), The Nation State and Violence, я рассматривал больше веберианские категории, чем марксистские, — например, подъем национального суверенного государства. Я пытался показать, что современные государства значительно отличаются от прежних; показать, как преобразовались схемы применения насилия. Они меняются и сегодня, поскольку снова претерпевает изменения и национальное государство.
Мною всегда двигал критический настрой по отношению к марксизму. Сегодня это критическое отношение к марксизму сохраняется. Но его нельзя отправить «на свалку истории», поскольку, если мы изучаем феномен капитализма (и особенно мирового капитализма, каким он предстает сегодня), идеи Маркса, например в вопросе монополий, по-прежнему актуальны. Марксистский проект потерпел крах в 1989—1990 годах, и с тех пор никто не предложил способов управления современным обществом, альтернативных конкурентной рыночной экономике, демократическому государству, сильному гражданскому обществу. Такое государство — за пределами традиционных социалистических представлений.
— Что побудило вас поднять проблему «третьего пути»? Развивалась ли дискуссия вокруг этой проблемы в соответствии с вашими ожиданиями? Многие ли ваши советы были взяты на вооружение? И как?
— Мне кажется, термин «третий путь» применяют к дискуссиям вокруг проблемы построения очень разных обществ, но во всех случаях призванных быть экономически эффективными и политически справедливыми. Понятие «третий путь» появилось, поскольку был «первый путь» — на Западе, классическое государство благосостояния; были коммунистические общества, где государство играло доминирующую роль. В свою очередь, в ответ на это начался подъем торгово-рыночной философии — тэтчеризм, рейганизм и т.д. Однако ясно, что управлять обществом, как рынком, нельзя, нужна некая третья альтернатива. Вот тут и возник «третий путь». Как построить справедливое общество в тех или иных условиях? Эти дискуссии идут во многих странах, во всем мире. В каждом случае — своя специфика. Понятие «третий путь» ассоциируется в основном с левыми политиками. Но проблема «третьего пути» актуальна, как и прежде.
Рассмотрим конкретные примеры стран. Некоторым из них очень трудно воплотить в жизнь те меры, которые предполагает «третий путь». Например, в Германии — социал-демократическое правительство, у которого были прекрасные намерения, но которому очень сложно было воплотить их в жизнь и сделать государство благосостояния устойчивым, не зависящим от увеличивающегося объема долга. Многие реформы были отложены надолго. И немецкий проект не сработал. Непросто быть реформатором, если реформы затрагивают коренные интересы. Людям свойственны определенные ожидания, например в отношении пенсии, и сложно провести реформу в этой сфере.
Многие неправильно понимают термин «третий путь», потому что он слишком ассоциируется с Тони Блэром и Биллом Клинтоном, хотя на самом деле это гораздо более широкая концепция.
Данная проблема актуальна для России или Китая. Как увязать политику, экономику и общество в период демократических преобразований? На такие вопросы нет простых ответов.
— А что происходит сейчас на правом фланге? Как вы прокомментируете подъем правых и ультраправых партий и движений в Европе? И какие перспективы в целом видите для левых и правых сил?
— В современной политике по-прежнему имеет значение разделение на правых и левых. В Европе наблюдается подъем праворадикальных партий, некоторые из которых — фашистские, ксенофобские, враждебно настроенные по отношению к иностранцам и т.д. Разделение на левые и правые силы, как и раньше, существует, но очень размыто по сравнению с прежними временами, потому что, во-первых, сейчас нет идеала левой либо правой партии. Во-вторых, возникло множество новых проблем, которые не попадают в традиционный лево-правый спектр. Например, экологическая проблема и ряд других, которые трудно классифицировать в этой системе понятий. Многое зависит от конкретных обстоятельств в конкретной стране. Например, в ряде латиноамериканских стран — скажем, в Венесуэле и Боливии — появились «новые левые».
Мы наблюдаем политическую поляризацию в Европе, и не только. Но поляризация политического спектра опасна. Появление крайне правых и крайне левых сил чревато самыми серьезными последствиями; пример тому — ситуация в Европе в 1930-е годы.
— В своих работах вы говорите о необходимости демократизации демократии. О какой демократии вы говорите? Об американской? О британской? О так называемой управляемой демократии, существующей в современной России? О новоиспеченной демократии Ирака? Насколько «недемократичны» эти демократии сегодня?
— В сегодняшнем мире происходят два процесса. Первый — в странах, ставших демократическими только в последние 30 лет. Например, восемнадцать демократий на африканском континенте к югу от Сахары демонстрируют, что стабильная демократия возможна и в очень бедных странах. В Латинской Америке осталось совсем мало диктатур. Чили с этой точки зрения наиболее проблематична, но в целом наблюдается закат военных диктатур.
Волна демократизации тесно связана с глобализацией. Особенно это касается распространения информации: люди перестают быть пассивными подданными государства, а становятся активными гражданами более открытого мира, который государства не в силах контролировать и регулировать, даже если захотели бы. Это общий процесс демократизации, он развивается очень успешно, у него нет границ.
Параллельно идет другой процесс — в странах, уже имеющих значительный демократический опыт, — в Юго-Восточной Азии, Японии, других государствах. Там демократия переживает трудности — частично по тем же причинам, например по причине подъема СМИ. СМИ движут демократизацию, и здесь ничего не поделаешь, есть свои плюсы, есть минусы. Люди становятся циничными в отношении политиков, которые постоянно мелькают в СМИ; раньше они сталкивались с ними раз в четыре года, когда голосовали за них, а теперь они видят их каждый день по телевизору. Это стало настолько обыденно! В политике уже не утаишь секретов. Под демократизацией демократии я подразумеваю выработку более эффективной политики в уже демократических странах.
Например, Великобритания. У нас довольно архаичные институты, не особенно демократичные, в одном из которых — палате лордов — я работаю. Необходима структурная реформа. Или возьмем США. Там над демократией доминируют «большие деньги» и интересы корпораций. И я не знаю никого, кто сказал бы, что это лучшая в мире демократия. Иными словами, есть множество возможностей усовершенствовать демократические общества, которые давно уже являются демократическими.
Или Россия, где частично возродился авторитаризм. Россия сегодня — не особенно демократическая страна. Как и Китай. И в первую очередь в России нужно начинать с диверсификации СМИ, с повышения эффективности законодательства, с формирования достойного, некоррумпированного, сильного правительства — довольно простые вещи, которых сложно достичь. Но это критически важно. Одной избирательной системы недостаточно, нужны институты, которые уважали бы как закон, так и личность, нужна эффективная судебная система, которая не была бы подчинена лишь государству.
Энтони Гидденс родился в 1938 году. В 1965 году окончил социологический факультет Гулльского университета, в 1974-м получил докторскую степень в Лондонской школе экономики и политических наук. Значительная часть его научной деятельности связана с Кембриджским университетом, где он работал с 1969 по 1995 год. В 2004 году Гидденсу был пожалован титул лорда; он представляет в палате лордов Лейбористскую партию. Перу профессора Гидденса принадлежит более 25 книг, среди которых наиболее известны: New Rules of Sociological Method (1976), A Contemporary Critique of Historical Materialism (vol. 1 — 1981, vol. 2 — 1985), The Constitution of Society. Outline of the Theory of Structuration (1984), Profiles and Critiques in Social Theory (1986), The Consequences of Modernity (1990), Modernity and Self-Identity (1991), Beyond Left and Right — the Future of Radical Politics (1994), The Third Way. The Renewal of Social Democracy (1998), The Third Way and Its Critics (2000), Runaway World (2000) и The New Egalitarianism (2005).
— Кого бы вы назвали наиболее эффективным политиком последних десятилетий?
— Лидерство на самом деле очень контекстуально, зависит от ряда факторов. За последние годы можно выделить экс-президента Чили Рикардо Лагоса. Потому что Чили — это страна, в прошлом которой — ужасная диктатура, множество уничтоженных ею людей. Но там было эффективное социал-демократическое правительство (если хотите — правительство «третьего пути») на протяжении двух легислатур и в начале третьей — вы знаете, на последних выборах там победила женщина, Мишель Бачелет. Бедность отступает быстро, рождаемость контролируется, пенсионное обеспечение улучшается. Страна выходит за рамки авторитарной системы, наследие генерала Пиночета преодолено. Я думаю, Рикардо Лагос — это образец социал-демократического лидера.
России нужен менее авторитарный лидер, страна должна решительнее отказываться от изоляционистских позиций. Выбор должен быть сделан в пользу более демократической модернизации. В конце концов, построение современного общества — это не просто экономический процесс. Это должно быть достойное общество, в котором люди чувствовали бы себя свободными. Для чего необходимы определенные процессы. А Россия, мне кажется, до сих пор прячется от глобализации — я бы сказал, аналогично Франции в Западной Европе, где существует серьезный антиглобалистский, антиамериканистский дискурс. Но, с другой стороны, в США сейчас тоже авторитарный режим. У меня найдется немного слов одобрения режима Буша. Думаю, следующим американским президентом будет демократ, придерживающийся многостороннего подхода к международным вопросам. Мне бы хотелось видеть более демократическую Америку с более демократичным президентом у власти. Посмотрим, что произойдет в ближайшие два года.
Один из самых известных социологов современной Великобритании, Энтони Гидденс, с 1997 по 2003 год занимал пост директора Лондонской школы экономики. В эти же годы был личным советником премьер-министра Тони Блэра, участвовал в разработке программы Лейбористской партии Великобритании. С профессором Гидденсом недавно беседовала в Лондоне замдиректора Центра исследований постиндустриального общества Анастасия Шахова. — Уважаемый профессор Гидденс, вы широко известны как социолог, придерживающийся идеологии центризма. Но ведь начинали вы свою карьеру как марксист, не так ли? Каково ваше отношение к марксизму сегодня? Насколько актуальны сейчас основные тезисы вашей книги A Contemporary Critique of Historical Materialism? И как вы охарактеризовали бы современное левое движение? Каковы его основы?
— Я никогда не был марксистом; скорее, я был последователем Макса Вебера. Но в те времена, когда я начинал, было крайне важно хорошо знать марксизм, поскольку он имел очень сильные позиции в мире в отличие от наших дней. Невозможно было заниматься тогда социологией, не сталкиваясь с марксизмом. Однако западный марксизм не был чем-то единым. На Западе у него было много различных направлений — версий, близких к рынку, версий, близких к феноменологии, экономически жесткие версии марксизма. И приходилось иметь дело со всеми его разновидностями. Когда я начинал, тон в социологии задавал Талкотт Парсонс со своей книгой «О структуре социального действия». Так что нужно быть очень аккуратным в описании интеллектуальных дискуссий, в то или иное время возникавших в мире.
Когда я писал эту книгу об историческом материализме — A Contemporary Critique of Historical Materialism, то пытался не только постичь марксизм, как и Макс Вебер задолго до меня, но и определить собственную, независимую позицию, отличную и от Маркса, и от Вебера, и от Парсонса. Во второй книге (вообще-то втором томе, продолжении), The Nation State and Violence, я рассматривал больше веберианские категории, чем марксистские, — например, подъем национального суверенного государства. Я пытался показать, что современные государства значительно отличаются от прежних; показать, как преобразовались схемы применения насилия. Они меняются и сегодня, поскольку снова претерпевает изменения и национальное государство.
Мною всегда двигал критический настрой по отношению к марксизму. Сегодня это критическое отношение к марксизму сохраняется. Но его нельзя отправить «на свалку истории», поскольку, если мы изучаем феномен капитализма (и особенно мирового капитализма, каким он предстает сегодня), идеи Маркса, например в вопросе монополий, по-прежнему актуальны. Марксистский проект потерпел крах в 1989—1990 годах, и с тех пор никто не предложил способов управления современным обществом, альтернативных конкурентной рыночной экономике, демократическому государству, сильному гражданскому обществу. Такое государство — за пределами традиционных социалистических представлений.
— Что побудило вас поднять проблему «третьего пути»? Развивалась ли дискуссия вокруг этой проблемы в соответствии с вашими ожиданиями? Многие ли ваши советы были взяты на вооружение? И как?
— Мне кажется, термин «третий путь» применяют к дискуссиям вокруг проблемы построения очень разных обществ, но во всех случаях призванных быть экономически эффективными и политически справедливыми. Понятие «третий путь» появилось, поскольку был «первый путь» — на Западе, классическое государство благосостояния; были коммунистические общества, где государство играло доминирующую роль. В свою очередь, в ответ на это начался подъем торгово-рыночной философии — тэтчеризм, рейганизм и т.д. Однако ясно, что управлять обществом, как рынком, нельзя, нужна некая третья альтернатива. Вот тут и возник «третий путь». Как построить справедливое общество в тех или иных условиях? Эти дискуссии идут во многих странах, во всем мире. В каждом случае — своя специфика. Понятие «третий путь» ассоциируется в основном с левыми политиками. Но проблема «третьего пути» актуальна, как и прежде.
Рассмотрим конкретные примеры стран. Некоторым из них очень трудно воплотить в жизнь те меры, которые предполагает «третий путь». Например, в Германии — социал-демократическое правительство, у которого были прекрасные намерения, но которому очень сложно было воплотить их в жизнь и сделать государство благосостояния устойчивым, не зависящим от увеличивающегося объема долга. Многие реформы были отложены надолго. И немецкий проект не сработал. Непросто быть реформатором, если реформы затрагивают коренные интересы. Людям свойственны определенные ожидания, например в отношении пенсии, и сложно провести реформу в этой сфере.
Многие неправильно понимают термин «третий путь», потому что он слишком ассоциируется с Тони Блэром и Биллом Клинтоном, хотя на самом деле это гораздо более широкая концепция.
Данная проблема актуальна для России или Китая. Как увязать политику, экономику и общество в период демократических преобразований? На такие вопросы нет простых ответов.
— А что происходит сейчас на правом фланге? Как вы прокомментируете подъем правых и ультраправых партий и движений в Европе? И какие перспективы в целом видите для левых и правых сил?
— В современной политике по-прежнему имеет значение разделение на правых и левых. В Европе наблюдается подъем праворадикальных партий, некоторые из которых — фашистские, ксенофобские, враждебно настроенные по отношению к иностранцам и т.д. Разделение на левые и правые силы, как и раньше, существует, но очень размыто по сравнению с прежними временами, потому что, во-первых, сейчас нет идеала левой либо правой партии. Во-вторых, возникло множество новых проблем, которые не попадают в традиционный лево-правый спектр. Например, экологическая проблема и ряд других, которые трудно классифицировать в этой системе понятий. Многое зависит от конкретных обстоятельств в конкретной стране. Например, в ряде латиноамериканских стран — скажем, в Венесуэле и Боливии — появились «новые левые».
Мы наблюдаем политическую поляризацию в Европе, и не только. Но поляризация политического спектра опасна. Появление крайне правых и крайне левых сил чревато самыми серьезными последствиями; пример тому — ситуация в Европе в 1930-е годы.
— В своих работах вы говорите о необходимости демократизации демократии. О какой демократии вы говорите? Об американской? О британской? О так называемой управляемой демократии, существующей в современной России? О новоиспеченной демократии Ирака? Насколько «недемократичны» эти демократии сегодня?
— В сегодняшнем мире происходят два процесса. Первый — в странах, ставших демократическими только в последние 30 лет. Например, восемнадцать демократий на африканском континенте к югу от Сахары демонстрируют, что стабильная демократия возможна и в очень бедных странах. В Латинской Америке осталось совсем мало диктатур. Чили с этой точки зрения наиболее проблематична, но в целом наблюдается закат военных диктатур.
Волна демократизации тесно связана с глобализацией. Особенно это касается распространения информации: люди перестают быть пассивными подданными государства, а становятся активными гражданами более открытого мира, который государства не в силах контролировать и регулировать, даже если захотели бы. Это общий процесс демократизации, он развивается очень успешно, у него нет границ.
Параллельно идет другой процесс — в странах, уже имеющих значительный демократический опыт, — в Юго-Восточной Азии, Японии, других государствах. Там демократия переживает трудности — частично по тем же причинам, например по причине подъема СМИ. СМИ движут демократизацию, и здесь ничего не поделаешь, есть свои плюсы, есть минусы. Люди становятся циничными в отношении политиков, которые постоянно мелькают в СМИ; раньше они сталкивались с ними раз в четыре года, когда голосовали за них, а теперь они видят их каждый день по телевизору. Это стало настолько обыденно! В политике уже не утаишь секретов. Под демократизацией демократии я подразумеваю выработку более эффективной политики в уже демократических странах.
Например, Великобритания. У нас довольно архаичные институты, не особенно демократичные, в одном из которых — палате лордов — я работаю. Необходима структурная реформа. Или возьмем США. Там над демократией доминируют «большие деньги» и интересы корпораций. И я не знаю никого, кто сказал бы, что это лучшая в мире демократия. Иными словами, есть множество возможностей усовершенствовать демократические общества, которые давно уже являются демократическими.
Или Россия, где частично возродился авторитаризм. Россия сегодня — не особенно демократическая страна. Как и Китай. И в первую очередь в России нужно начинать с диверсификации СМИ, с повышения эффективности законодательства, с формирования достойного, некоррумпированного, сильного правительства — довольно простые вещи, которых сложно достичь. Но это критически важно. Одной избирательной системы недостаточно, нужны институты, которые уважали бы как закон, так и личность, нужна эффективная судебная система, которая не была бы подчинена лишь государству.
Энтони Гидденс родился в 1938 году. В 1965 году окончил социологический факультет Гулльского университета, в 1974-м получил докторскую степень в Лондонской школе экономики и политических наук. Значительная часть его научной деятельности связана с Кембриджским университетом, где он работал с 1969 по 1995 год. В 2004 году Гидденсу был пожалован титул лорда; он представляет в палате лордов Лейбористскую партию. Перу профессора Гидденса принадлежит более 25 книг, среди которых наиболее известны: New Rules of Sociological Method (1976), A Contemporary Critique of Historical Materialism (vol. 1 — 1981, vol. 2 — 1985), The Constitution of Society. Outline of the Theory of Structuration (1984), Profiles and Critiques in Social Theory (1986), The Consequences of Modernity (1990), Modernity and Self-Identity (1991), Beyond Left and Right — the Future of Radical Politics (1994), The Third Way. The Renewal of Social Democracy (1998), The Third Way and Its Critics (2000), Runaway World (2000) и The New Egalitarianism (2005).
— Кого бы вы назвали наиболее эффективным политиком последних десятилетий?
— Лидерство на самом деле очень контекстуально, зависит от ряда факторов. За последние годы можно выделить экс-президента Чили Рикардо Лагоса. Потому что Чили — это страна, в прошлом которой — ужасная диктатура, множество уничтоженных ею людей. Но там было эффективное социал-демократическое правительство (если хотите — правительство «третьего пути») на протяжении двух легислатур и в начале третьей — вы знаете, на последних выборах там победила женщина, Мишель Бачелет. Бедность отступает быстро, рождаемость контролируется, пенсионное обеспечение улучшается. Страна выходит за рамки авторитарной системы, наследие генерала Пиночета преодолено. Я думаю, Рикардо Лагос — это образец социал-демократического лидера.
России нужен менее авторитарный лидер, страна должна решительнее отказываться от изоляционистских позиций. Выбор должен быть сделан в пользу более демократической модернизации. В конце концов, построение современного общества — это не просто экономический процесс. Это должно быть достойное общество, в котором люди чувствовали бы себя свободными. Для чего необходимы определенные процессы. А Россия, мне кажется, до сих пор прячется от глобализации — я бы сказал, аналогично Франции в Западной Европе, где существует серьезный антиглобалистский, антиамериканистский дискурс. Но, с другой стороны, в США сейчас тоже авторитарный режим. У меня найдется немного слов одобрения режима Буша. Думаю, следующим американским президентом будет демократ, придерживающийся многостороннего подхода к международным вопросам. Мне бы хотелось видеть более демократическую Америку с более демократичным президентом у власти. Посмотрим, что произойдет в ближайшие два года.
Читайте на смартфоне наши Telegram-каналы: Профиль-News, и журнал Профиль. Скачивайте полностью бесплатное мобильное приложение журнала "Профиль".
