16.04.2007 00:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2007 года: "«Мы для них крестоносцы»"

Начальник Федеральной службы разведки Эрнст Урлау о роли Германии в борьбе против терроризма, о «деле Курназа» и реформе Федеральной службы разведки.

«Шпигель»: Господин Урлау, Ангела Меркель недавно заявила, что федеральное правительство не поддастся шантажу в случае захвата заложников. Денег оно тоже платить не будет?

Урлау: В ответ на вопрос, как урегулировано дело, федеральное правительство в прошлом — что совершенно правильно — каждый раз заявляло: о механизмах, которые привели к успеху, не говорят. Железное правило: пока идут переговоры, никаких комментариев.

«Шпигель»: Не все ваши коллеги столь сдержанны. В деле с итальянским журналистом Даньеле Мастроджакомо, похищенным в начале марта в Афганистане, афганское правительство сделало широкий жест и сообщило, что заложников обменяли на пятерых талибов.

Урлау: Эта манера стала во многих странах — и по праву — предметом резкой критики. Хотя позицию федерального правительства вы уже описали: при захвате заложников нас шантажировать не удастся никому.

«Шпигель»: Когда немцев берут в заложники, то в видеопосланиях похитители неизменно требуют, чтобы Германия вывела свои войска из Афганистана. Насколько серьезную опасность создает для нас нарастающее участие бундесвера в зарубежных операциях?

Урлау: Эти видеоматериалы обычно сделаны очень профессионально. Но качество ничего не меняет в том, как их следует оценивать. До 11 сентября 2001 года Германия не участвовала в так называемом крестовом походе, как исламские экстремисты называют нашу борьбу с терроризмом. Тем не менее и участники теракта 11 сентября, и североафриканские группы «воинов джихада» в Германии базировались и здесь готовили свои операции. Германия была и остается частью общеевропейской территории, на которую распространяется угроза. Исламский террор опутал своей сетью много стран. Он в принципе способен нанести удар в любое время и в любом месте. В том числе и в Германии, и по Германии. И при отсутствии у нас агентурных данных об их конкретных планах.

«Шпигель»: Но в течение долгого времени Германия считалась чем-то вроде отстойника для террористов.

Урлау: Не надо предаваться иллюзиям: с точки зрения отцов идеи террора и их приспешников мы входим в ряды «крестоносцев». Немецкие солдаты находятся в Афганистане, немецкие моряки патрулируют мыс Горн, они есть и в Средиземном море перед ливанским побережьем. В глазах террористов наша позиция в этой борьбе совершенно однозначна — они видят в нас агрессоров.

«Шпигель»: И отправка в Афганистан самолетов «Торнадо» уже ни на что не влияет?

Урлау: На мой взгляд, это мало что меняет. Взгляните на то, как события развиваются, и увидите: увеличилось число терактов, в том числе на севере, считавшемся относительно спокойным. На юге оно тоже возросло — в еще больших масштабах. Нередко только оборонительные операции солдат на местах помогали предотвратить тяжелые потери. То есть и без решения о «Торнадо» немецкие солдаты давно были мишенью для террористов. И погибали от их атак. «Талибан» и «Аль-Каида» даже тех, кто помогает восстановлению Афганистана, считают борцами против ислама и его ценностей.

«Шпигель»: Очевидно, что у талибов и «Аль-Каиды» сильные позиции в Пакистане. Правительство президента Первеза Мушаррафа не может или не хочет серьезно противодействовать терроризму?

Урлау: Пакистан серьезно настроен помешать действиям «Аль-Каиды» на его территории, арестовать подозреваемых и отработать все следственные версии. Но с другой стороны, в пограничной зоне между Афганистаном и Пакистаном, а частично и в самом Афганистане, есть очень сложные регионы, которые силы безопасности полностью не контролируют. Усама бен Ладен, «Талибан» и джихадисты маневрируют в приграничной зоне, за которой исключительно сложно следить и где они чувствуют себя в безопасности. Там живут племена, симпатизирующие «Аль-Каиде» и «Талибану», или, по крайней мере, не выдающие их боевиков. Пакистан предпринимает значительные усилия, но у их эффективности есть, к сожалению, предел.

«Шпигель»: Верно ли, что «Аль-Каида» успешно реорганизовалась?

Урлау: И «Талибан», и «Аль-Каида», без сомнения, реанимировались и снова существуют как наднациональные сетевые структуры. При этом факт перегруппировки «Аль-Каиды» не означает, что восстановлена классическая структура с единым центром, как она существовала до 11 сентября 2001 года. «Аль-Каида» приспособилась к новым обстоятельствам. На севере Африки в нее влилось как раз недавно несколько новых групп, которым важен сам бренд, дающий им ощущение, будто они играют в высшей лиге. Сегодня «Аль-Каида» — это в значительной мере головное идеологическое звено, имеющее свою стратегическую задачу: разжечь в мусульманском мире борьбу против немусульманских режимов. А главное направление этой борьбы в каждом регионе свое.

«Шпигель»: Если так смотреть, то нет большого различия, жив Усама бен Ладен или нет?

Урлау: Совершенно верно. Сейчас наступление исламского терроризма превратилось в самовоспроизводящийся процесс. Пленение или уничтожение бен Ладена рассматривается как часть этой борьбы. Бен Ладен рождает идеи, поставляет идеологию, он — Че Гевара исламистской сети. При этом бен Ладену, а еще больше — Айману аль-Завахири, раз за разом удается очень оперативно подладиться под меняющуюся политическую и военную ситуацию.

«Шпигель»: И какую роль во всем этом играет Интернет?

Урлау: Интернет частично взял на себя ту роль, которую играли тренировочные лагеря боевиков в Афганистане. «Аль-Каида» выступает за социальный и религиозный регресс, но Интернетом пользуется с колоссальной эффективностью. Он стал средством и подготовки операций, и обучения кадров, и проведения пропагандистских акций. Поэтому с января службы безопасности объединили свои ресурсы в «Совместном центре по наблюдению за Интернетом» в Берлине, в работе которого участвует и Федеральная служба разведки (БНД).

«Шпигель»: Спустя пять с половиной лет после 11 сентября в Америке резко критикуют внедренную в последнее время манеру обращения с подозреваемыми в терроризме. Как вы думаете, насколько Гуантанамо, секретные тюрьмы и похищения людей специальными отрядами ЦРУ повредили борьбе против террора?

Урлау: Те, кто призывает к джихаду, вовсю используют тему Гуантанамо и «Абу-Грейб» для разжигания вражды. Это привело к поляризации позиций, которая очень вредна. Когда нужно овладеть умами и сердцами людей из исламского культурного круга, тогда Гуантанамо — и все, что с ним связано, — рождает реакции, которые нам вовсе не на пользу! Но американская сторона нам объясняла, что сведения, полученные на допросах, проводившихся в разных точках мира, были очень важными для предотвращения новых терактов и для выявления террористических структур. То есть, в плане противодействия террору и получения сведений о структурах террористов мы продвинулись вперед. А в юридическом плане — нет.

«Шпигель»: Повторим вопрос: в какой степени эта жестокость американского правительства разрушила достигнутые политические успехи?

Урлау: Гуантанамо как собирательный образ всех лагерей, включая «Абу-Грейб», конечно, стал важнейшим инструментом пропаганды для тех групп, которые ищут военного террористического противостояния с США и теми, кто их поддерживает. И это не способствовало укреплению в глазах общественности образа США в качестве так называемой Soft-Power USA.

«Шпигель»: Можно ли утверждать, что понятие «Гуантанамо» стало для исламистских террористов во всем мире символом несправедливости?

Урлау: Нет, не Гуантанамо, а скорее кадры из тюрьмы «Абу-Грейб».

«Шпигель»: Но слыша слово «Гуантанамо», мы представляем себе заключенных в клетках и вспоминаем рассказы о пытках.

Урлау: Надо еще уточнить, действительно ли есть доказательства, что этот унизительный, недостойный человека способ обращения, который демонстрируют фотографии из «Абу-Грейб», практиковался и на заключенных в Гуантанамо. У меня собственных впечатлений и сведений о том, что происходило и происходит в Гуантанамо, нет. Мне известны только кадры, которые, конечно, видели и вы. На них кого-то перевозят, стоят какие-то заключенные в комбинезонах. Но видны и цепи. Однако горячая дискуссия, разгоревшаяся в 2004 году в США и во многих странах и достигшая такой небывалой остроты, вызвана была кадрами из «Абу-Грейб». И исключительно критичная нынешняя дискуссия в США подчеркивает, с другой стороны, силу гражданского общества Америки, способного дать оценку такому поведению своих людей.

«Шпигель»: Что бы произошло, если бы катастрофа, аналогичная той, что случилась 11 сентября, была в Германии и правительство ФРГ организовало бы специальный лагерь для заключенных, скажем, на острове Хельголанд?

Урлау: Нереально.

«Шпигель»: А представить себе можно?

Урлау: Даже при самой смелой фантазии такое невозможно себе представить.

«Шпигель»: БНД уже осенью 2002 года получила возможность послать двух сотрудников в Гуантанамо для допроса турка Мурата Курназа, жившего в Бремене. Разве вашим сотрудникам не бросилось в глаза, что это за место?

Урлау: А что доложили сотрудники БНД комитету по расследованию об этой поездке? Курназ во время опроса явно ничего не говорил ни о пытках, ни о плохом обращении с ним. Он только повторял, что был лишен возможности передвигаться. А о пытках ни разу речи не было. Потому я и не имел повода думать о том, что заключенных там подвергают систематическим издевательствам.

«Шпигель»: Вы не жалеете о решении, по которому Курназа в 2002 году не пустили в Германию?

Урлау: Такие решения нужно рассматривать в том контексте, в каком они принимались. Например, задайте себе вопрос: достаточно ли было сведений в моем распоряжении для принятия такого решения? И сегодня, рассматривая ситуацию в ретроспективе, об этом забывать нельзя. Все происходило на фоне 11 сентября, на котором воспринимались и люди, и структуры воинствующих исламистов. А в 2002 году обсуждение судьбы Мурата Курназа сопровождалось двумя терактами — 11 апреля на тунисском острове Джерба, жертвами которого стал 21 человек, и 12 октября на индонезийском острове Бали, где погибли 200 человек. В обоих случаях среди жертв были немецкие туристы. И в обоих случаях были немцы и среди подозревавшихся. Эти процессы показывали, насколько всерьез нужно было принимать исламские структуры, находящиеся в Германии. Они заставляли нас осознать, что в борьбе с этой опасностью на нас лежит особая ответственность. То есть когда вы спрашиваете, жалею ли я об этом решении, то должны помнить, что иногда ответственность неделима. Если смотреть так, то решение, принятое в 2002 году, было правильным. <…>

«Шпигель»: Насколько подозрительным вам казался и кажется Курназ?

Урлау: Меня Курназ заинтересовал в 2002 году, когда мы узнали о его аресте, — тем, что 19-летний парень, каким-то образом ставший радикалом и пошедший по этому пути, как человек непредсказуем. Моей фантазии хватает, чтобы представить себе, чего он добивается, особенно если принять во внимание свидетельства его матери и знакомых. Ведь мать не станет в интервью рассказывать, что ее сыну задурили голову, что он прошел промывание мозгов, если за этим не стоит огромная тревога за сына. А сегодня получается, что Курназ в Гуантанамо оказался совершенно без повода и причины. <…>

«Шпигель»: Может быть, юридически ваша оценка верна. А морально?

Урлау: В вашем вопросе есть подвох: вы как бы подразумеваете, что можно и по-другому смотреть на эту ситуацию — так, что юридическая оценка придет в противоречие с моралью. К сожалению, общественность в дебатах нередко злоупотребляет понятием морали, не вдаваясь в понятия права и безопасности и вытекающей из них ответственности.

«Шпигель»: Звучит так, будто вы и федеральное правительство считаете, что общественность была к вам несправедлива. <...> А разве не было такого, что БНД незаконно следила за журналистами? Вы никакой вины не чувствуете?

Урлау: На первом месте — не вина, а ответственность за оперативные мероприятия, которые были в числе причин, приведших к созданию комитета по расследованию. Нужно разобраться, что и как происходило.

«Шпигель»: В итоге разбирательство на комиссии по расследованию повредило БНД?

Урлау: Мне во всяком случае приходится принимать меры против того, чтобы ущерб, нанесенный нашему имиджу, и подозрение, что от БНД можно ждать чего угодно, не оказывали отрицательного воздействия на мотивацию наших сотрудников. Если вас БНД интересует как место работы, а наше учреждение стало постоянным героем всех сатирических передач, вы еще очень подумаете, захотите ли к нам прийти. В СМИ образ БНД выстраивается такой, что он ни со спросом на нашу «продукцию», ни с нашими возможностями ничего общего не имеет. Это не говоря о том, сколько отвлекается людей на сотрудничество с таким комитетом.

«Шпигель»: Способны ли вы вообще перед лицом такого перманентного кризиса заниматься текущими внешнеполитическими вопросами? Ведь вы же консультируете и канцлера, и министра иностранных дел по иранскому конфликту. Далеко ли продвинулось тегеранское правительство с его ядерными исследованиями?

Урлау: Не могу вам сказать, наступила ли уже четверть двенадцатого или половина двенадцатого, или сейчас уже 11.46.

«Шпигель»: Но двенадцать еще не пробило?

Урлау: Во всяком случае, пока достаточно времени до полуночи. Иран предпринимает усилия, чтобы осуществить военную ядерную программу или сделать возможным военное использование атомной энергии. Мы фиксируем множество всяких инициатив в сфере ракетной технологии, в которых не было бы смысла, если не оснащать потенциальные носители ядерными боеголовками.

«Шпигель»: А поддержка у президента Ахмадинежада в собственной стране большая?

Урлау: Ядерная программа — это как раз не инициатива одного лишь президента. По этому вопросу есть широкое общественное единство мнений — всего политического класса Ирана и значительной части его населения. Иран себя позиционирует как региональную державу с претензией на гегемонию, и для него это вопрос национальной гордости: будет ли позволено правительству иметь собственную ядерную программу, в которой, возможно, была бы и своя военная составляющая?

«Шпигель»: Готова ли ваша служба к вызовам ближайших лет?

Урлау: Для нас, без сомнения, нынешнее время — переломное и самая подходящая пора делать выводы. Поэтому мы заняты реорганизацией Федеральной службы разведки и расстановкой новых акцентов, чтобы иметь возможность в будущем лучше решать вопросы, связанные и с Ираном, и с нарушением Договора о нераспространении ядерного оружия, и всей ситуацией на Ближнем Востоке.

«Шпигель»: Например?

Урлау: Старый принцип строгой конфиденциальности внутри спецслужбы себя изжил. Весь этот образ мышления сложился еще во времена холодной войны, когда нужно было и внутри служб скрывать источники, опасаясь того, что рядом где-то окажется «крот» из КГБ или «штази». Эти времена давно прошли. Мы собираемся теперь связать подразделения сбора информации и ее анализа. Это должно способствовать и улучшению сбора сведений, и их более тонкому анализу. Параллельно мы омолодили кадры, приняв на службу в последние годы более 2 тыс. высококвалифицированных сотрудников. Они принесли в нашу систему свежий образ мышления и будут в ближайшее время формировать облик Федеральной службы разведки.

«Шпигель»: Эта перестройка — реформа или революция?

Урлау: Сказать, что революция, было бы слишком. Но это обновление для БНД — шаг очень значительный.

«Шпигель»: Господин Урлау, мы благодарим вас за эту беседу.