11.11.2002 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2002 года: "Рубен Варданян: "Капитал остается за рубежом потому, что в России его очень трудно вложить выгодно""

Инвестиционного бума в России ждать пока рано -- хотя бы потому, что даже нынешние вложения наша экономика переваривает с трудом. Такой прогноз на "круглом столе" в редакции журнала "Профиль" дал один из владельцев крупнейшей российской инвестиционной компании "Тройка Диалог" и президент "Росгосстраха" Рубен ВАРДАНЯН."Профиль": Рубен Карленович, с начала нынешнего года наш фондовый рынок демонстрирует уверенный рост -- за десять месяцев индекс РТС вырос больше чем на треть. Можно ли говорить, что это начало так давно ожидаемого инвестиционного бума?
Рубен Варданян: Сейчас наблюдается общемировой инвестиционный спад. В связи с негативными тенденциями в мире инвесторы значительно урезали свои инвестиционные портфели на развивающихся рынках. Именно в сравнении с другими развивающимися рынками наш выглядит сравнительно благополучно -- мы действительно на этом фоне получаем относительно большой объем средств. Но этого капитала явно недостаточно для качественных перемен в экономике.
Я против как слишком оптимистичных, так и слишком пессимистичных оценок. Да, у нас последние полтора-два года наблюдается экономический рост. Но этого мало для того, чтобы инвесторы поверили в стабильность и необратимость положительных процессов, которые происходят в нашей стране.
"П.": И чего не хватает?
Р.В.: Наша экономика, несмотря на все положительные тенденции, еще очень неразвита. Это значит, что промышленность просто не в состоянии "переварить" большие инвестиционные капиталы.
Более того, российскую экономику пока еще нельзя назвать окончательно рыночной: слишком много бизнеса находится под контролем государства. Например, я пока не вижу качественного реформирования естественных монополий. На мой взгляд, Россия развивается недостаточно быстрыми темпами.
Есть еще одна проблема: отсутствие качественных инвестиционных проектов. На самом деле, в России для серьезных инвесторов, как российских, так и западных, очень мало возможности удачно вложить свой капитал, рассчитывая на прибыль. Инвестиционные риски в России велики, и потом, у нас пока еще нет культуры управления деньгами.
"П.": Иными словами, в нас мало вкладывают деньги, потому что больше мы переварить пока не в состоянии?
Р.В.: Можно сказать и так. Для появления хороших проектов российский бизнес должен пройти определенный эволюционный путь. О повышении инвестиционной привлекательности наши крупнейшие компании стали серьезно задумываться только года полтора назад.
Именно за счет качества управления будет расти и капитализация компаний. Потенциал для роста, несомненно, есть. Например, крупнейшая российская компания "Газпром" может стоить $100 млрд. Сейчас же его капитализация составляет всего $18,6 млрд. в силу ряда причин: высокой доли государственного капитала в структуре "Газпрома", необходимости улучшения принципов корпоративного управления и незавершенности формирования управленческой команды.
"П.": Значит, по вашему мнению, наш рынок недооценен?
Р.В.: Мы -- инвестиционная компания "Тройка Диалог" -- в 1999 году проводили исследование 60 российских компаний с аналогичными показателями на других развивающихся рынках. Выяснилось, что российские предприятия стоили по меньшей мере вдвое дешевле зарубежных. А общая недооцененность нашего рынка на тот момент превышала $50 млрд.
С тех пор изменилось немало. Тогда многие владельцы российских компаний не ставили перед собой задач повышения капитализации своего бизнеса. Сейчас же дело уже не в том, сколько предприятий ты смог приватизировать или какие финансовые потоки получил под свой контроль. Более важно то, как ты управляешь этими потоками и всей компанией в целом. И именно этот факт окажет влияние на дальнейшую оценку компании.
"П.": Если речь зашла про управление финансовыми потоками, неизбежно возникает вопрос об оффшорных зонах, уходе капиталов за границу и отсюда -- о налоговой амнистии. Вы разделяете мнение тех, кто считает, что, проведи государство налоговую амнистию, с инвестициями у нас проблем не будет?
Р.В.: Я считаю, что амнистия капитала нецелесообразна. Вообще, мне кажется, что такой проблемы просто не существует. Существует масса способов вернуть деньги в Россию, причем без всяких "нехороших" последствий. Капитал остается за рубежом не потому, что его владельцы бояться наших налоговых органов. Основная проблема в том, что в России их очень трудно вложить выгодно.
Я знаю крупные компании, у которых несколько миллиардов долларов официально лежат на депозитах в банках. Эти средства не работают. Просто потому, что в России пока нет цивилизованной системы перетока капитала от того, у кого деньги есть, к тому, кому они требуются. Так что амнистия здесь ничего не изменит.
"П.": А что тогда должно произойти, чтобы ситуация изменилась?
Р.В.: Про отсутствие достаточного числа привлекательных инвестиционных проектов я уже говорил. Могу добавить еще одну, извините, банальную, но от того ничуть не менее актуальную истину: инвестор в нашей стране практически бесправен, нет закона, который мог бы его защитить от неправомочных действий госорганов. Лишь когда бизнесмен сможет в судебном порядке выиграть спор у государства и заставить государство заплатить, следует ожидать роста интереса к российскому бизнесу. Бизнесмен должен быть уверен, что если он не нарушает законы, то может спать спокойно.
Есть и психологический фактор. Отношение российского общества к бизнесу и к бизнесмену в частности пока отрицательное. В Америке, например, амбициозный молодой программист мечтает стать Биллом Гейтсом, более того, он верит, что станет им. За границей существует положительный образ предпринимателя -- человека, который своим трудом может многого добиться. У нас же у молодежи образ "нового русского" ассоциируется только с большим количеством денег, но никак не с пониманием того, что нужно много работать для получения этих денежных средств. Согласитесь, между этими двумя мотивациями огромная разница.
Понятно, что уважающий себя бизнесмен не хочет работать в обществе, где то, чем он занимается, вызывает неприятие.
"П.": Вы недавно возглавили "Росгосстрах" и, наверное, именно с этим бизнесом связываете свое будущее хотя бы в ближайшей перспективе. Вам не кажется, что в стране, где даже регулярные стихийные бедствия не могут заставить людей покупать страховые полисы, это несколько рискованный шаг?
Р.В.: Когда мы с коллегами шли в "Росгосстрах", то уже имели план действий минимум на ближайшие пять лет. Так что это, естественно, обдуманное решение.
Теперь о востребованности страхования. Да, стихийные бедствия в прошлом году в Ленске, в нынешнем -- в Краснодарском крае и на Северном Кавказе на самом деле в очередной раз показали, что культура страхования у населения отсутствует. Большую часть возмещения нанесенного стихией ущерба вынужден был взять на себя федеральный и местные бюджеты -- страховок у большинства пострадавших не было.
Но это положение будет меняться. Постепенно, но будет.
"П.": Извините, но это очень похоже на благое пожелание.
Р.В.: Нет, определенные изменения есть уже сейчас. Например, с 1 июля 2003 года вступает в силу закон об обязательном страховании автогражданской ответственности. Это означает, что более 30 млн. машин должны быть застрахованы.
"П.": Получается, страхование в России может развиваться только в принудительном порядке?
Р.В.: Обязательное автострахование -- это только импульс. Развивать, как вы говорите, в принудительном порядке этот бизнес не получится. Не получится хотя бы по той причине, что страховые компании могут просто "не потянуть" обязательное страхование. Наши компании на сегодняшний день к этому просто не готовы. Понимая это, компании перестраиваются, в нашу индустрию вкладывается больше средств. Хотя в будущем, я надеюсь, список обязательного страхования расширится.
"П.": За счет чего?
Р.В.: Например, за счет обязательного страхования некоторых видов деятельности. Ведь в России недавно было отменено лицензирование очень многих видов бизнеса -- и это хорошо. Но в результате исчезли пусть и не очень эффективные, но все же хоть какие-то гарантии, что компания N не скроется в один прекрасный момент с деньгами своих клиентов.
В развитых странах эта проблема решается очень просто. Есть виды деятельности, которые предполагают обязательное страхование. Ну, например, аудит. Хочешь заниматься этим бизнесом -- застрахуй в обязательном порядке свою ответственность перед клиентом.
Но это дело будущего. Так же как и введение обязательного страхования, например, недвижимого имущества граждан. Сейчас нельзя делать его обязательным, в то же время, как только начнет развиваться ипотека, обязательное страхование недвижимости станет неизбежным -- невозможно будет получить кредит, не имея страховки. Это сильно облегчит нагрузку на бюджет в случае повторения, не дай Бог конечно, истории, что была в Ленске, Краснодарском крае и т.д. Однако сейчас вводить "обязаловку" нецелесообразно -- наши граждане пока слишком мало зарабатывают.
"П.": Но ведь при этом вклады в банках постоянно растут...
Р.В.: Я бы добавил -- растут прежде всего в Сбербанке. И здесь мы сталкиваемся с другой проблемой. Наши сограждане еще и очень консервативны. Подавляющее большинство людей если и несут деньги в банки, то отдают их, повторю, в Сбербанк. Я ничего плохого про крупнейший банк страны сказать не хочу. Но ведь несут деньги именно в него не потому, что там самые высокие ставки, -- это не так. И не потому, что у него есть госгарантии, -- об этом многие не знают. А потому что привыкли.
"П.": То есть получается, что распространение системы гарантирования на все банки мало что изменит?
Р.В.: Закон о гарантировании вкладов, который должен дать всем российским банкам равные права по сохранению сбережений вкладчиков, даст свои плоды -- но лет через пять, а то и десять. Должно пройти время, нужно пережить несколько банкротств банков, которые реально докажут действенность системы гарантирования, -- и только тогда люди в нее поверят. Самое главное -- показать действенность системы гарантирования вкладов населения. Люди должны на практике видеть, что в случае банкротства банка их вклады не пострадают и будут выплачены.
То же самое я могу сказать и в отношении других финансовых инструментов, которые еще меньше развиты, чем банковские депозиты: страхование, вложения в пенсионные фонды, инвестиционные компании, паевые инвестиционные фонды. Но ничего необычного в этом нет. В Германии -- самой экономически развитой европейской стране -- частный инвестор стал вкладывать свои средства в финансовые инструменты лишь в 90-х годах, в Америке -- в 50-х годах.
Может быть, нам понадобится меньше времени на раскачку. Но все равно речь идет о годах, не о завтрашнем дне.
"П.": Стало быть, надежды на появление "длинных" денег из пресловутых "чулок" беспочвенны?
Р.В.: На все требуется больше времени, чем хочется. Россия благополучно развивается лишь последние два года, за это время у нас просто по определению не могли появиться долгосрочные финансовые ресурсы.
Вспомните, еще 5--7 лет назад кредит на 1 год считался "длинным". А сейчас банки кредитуют на 2--3 года, компании выпускают облигации на 3--5 лет. Это очень большой прогресс.
"П.": Но ведь есть и примеры взрывного роста: за считанные годы с нуля возникла целая отрасль -- сотовая связь. И она продолжает бурно развиваться. В каких-нибудь других отраслях можно ожидать повторения такого взрыва?
Р.В.: Наверное, в ближайшее время начнет стремительно развиваться ипотечное кредитование. А значит, и жилищное строительство. То же самое можно сказать и про Интернет-технологии. Возможен резкий рост бизнеса в пищевой индустрии, сфере услуг, внутреннем туризме, строительстве. Но в целом для бурного подъема нашей экономики оснований я пока не вижу. Буду приятно удивлен, если окажусь не прав и в ближайшей перспективе произойдет качественный скачок нашей экономики.

Рубен Варданян: Сейчас наблюдается общемировой инвестиционный спад. В связи с негативными тенденциями в мире инвесторы значительно урезали свои инвестиционные портфели на развивающихся рынках. Именно в сравнении с другими развивающимися рынками наш выглядит сравнительно благополучно -- мы действительно на этом фоне получаем относительно большой объем средств. Но этого капитала явно недостаточно для качественных перемен в экономике.

Я против как слишком оптимистичных, так и слишком пессимистичных оценок. Да, у нас последние полтора-два года наблюдается экономический рост. Но этого мало для того, чтобы инвесторы поверили в стабильность и необратимость положительных процессов, которые происходят в нашей стране.

"П.": И чего не хватает?

Р.В.: Наша экономика, несмотря на все положительные тенденции, еще очень неразвита. Это значит, что промышленность просто не в состоянии "переварить" большие инвестиционные капиталы.

Более того, российскую экономику пока еще нельзя назвать окончательно рыночной: слишком много бизнеса находится под контролем государства. Например, я пока не вижу качественного реформирования естественных монополий. На мой взгляд, Россия развивается недостаточно быстрыми темпами.

Есть еще одна проблема: отсутствие качественных инвестиционных проектов. На самом деле, в России для серьезных инвесторов, как российских, так и западных, очень мало возможности удачно вложить свой капитал, рассчитывая на прибыль. Инвестиционные риски в России велики, и потом, у нас пока еще нет культуры управления деньгами.

"П.": Иными словами, в нас мало вкладывают деньги, потому что больше мы переварить пока не в состоянии?

Р.В.: Можно сказать и так. Для появления хороших проектов российский бизнес должен пройти определенный эволюционный путь. О повышении инвестиционной привлекательности наши крупнейшие компании стали серьезно задумываться только года полтора назад.

Именно за счет качества управления будет расти и капитализация компаний. Потенциал для роста, несомненно, есть. Например, крупнейшая российская компания "Газпром" может стоить $100 млрд. Сейчас же его капитализация составляет всего $18,6 млрд. в силу ряда причин: высокой доли государственного капитала в структуре "Газпрома", необходимости улучшения принципов корпоративного управления и незавершенности формирования управленческой команды.

"П.": Значит, по вашему мнению, наш рынок недооценен?

Р.В.: Мы -- инвестиционная компания "Тройка Диалог" -- в 1999 году проводили исследование 60 российских компаний с аналогичными показателями на других развивающихся рынках. Выяснилось, что российские предприятия стоили по меньшей мере вдвое дешевле зарубежных. А общая недооцененность нашего рынка на тот момент превышала $50 млрд.

С тех пор изменилось немало. Тогда многие владельцы российских компаний не ставили перед собой задач повышения капитализации своего бизнеса. Сейчас же дело уже не в том, сколько предприятий ты смог приватизировать или какие финансовые потоки получил под свой контроль. Более важно то, как ты управляешь этими потоками и всей компанией в целом. И именно этот факт окажет влияние на дальнейшую оценку компании.

"П.": Если речь зашла про управление финансовыми потоками, неизбежно возникает вопрос об оффшорных зонах, уходе капиталов за границу и отсюда -- о налоговой амнистии. Вы разделяете мнение тех, кто считает, что, проведи государство налоговую амнистию, с инвестициями у нас проблем не будет?

Р.В.: Я считаю, что амнистия капитала нецелесообразна. Вообще, мне кажется, что такой проблемы просто не существует. Существует масса способов вернуть деньги в Россию, причем без всяких "нехороших" последствий. Капитал остается за рубежом не потому, что его владельцы бояться наших налоговых органов. Основная проблема в том, что в России их очень трудно вложить выгодно.

Я знаю крупные компании, у которых несколько миллиардов долларов официально лежат на депозитах в банках. Эти средства не работают. Просто потому, что в России пока нет цивилизованной системы перетока капитала от того, у кого деньги есть, к тому, кому они требуются. Так что амнистия здесь ничего не изменит.

"П.": А что тогда должно произойти, чтобы ситуация изменилась?

Р.В.: Про отсутствие достаточного числа привлекательных инвестиционных проектов я уже говорил. Могу добавить еще одну, извините, банальную, но от того ничуть не менее актуальную истину: инвестор в нашей стране практически бесправен, нет закона, который мог бы его защитить от неправомочных действий госорганов. Лишь когда бизнесмен сможет в судебном порядке выиграть спор у государства и заставить государство заплатить, следует ожидать роста интереса к российскому бизнесу. Бизнесмен должен быть уверен, что если он не нарушает законы, то может спать спокойно.

Есть и психологический фактор. Отношение российского общества к бизнесу и к бизнесмену в частности пока отрицательное. В Америке, например, амбициозный молодой программист мечтает стать Биллом Гейтсом, более того, он верит, что станет им. За границей существует положительный образ предпринимателя -- человека, который своим трудом может многого добиться. У нас же у молодежи образ "нового русского" ассоциируется только с большим количеством денег, но никак не с пониманием того, что нужно много работать для получения этих денежных средств. Согласитесь, между этими двумя мотивациями огромная разница.

Понятно, что уважающий себя бизнесмен не хочет работать в обществе, где то, чем он занимается, вызывает неприятие.

"П.": Вы недавно возглавили "Росгосстрах" и, наверное, именно с этим бизнесом связываете свое будущее хотя бы в ближайшей перспективе. Вам не кажется, что в стране, где даже регулярные стихийные бедствия не могут заставить людей покупать страховые полисы, это несколько рискованный шаг?

Р.В.: Когда мы с коллегами шли в "Росгосстрах", то уже имели план действий минимум на ближайшие пять лет. Так что это, естественно, обдуманное решение.

Теперь о востребованности страхования. Да, стихийные бедствия в прошлом году в Ленске, в нынешнем -- в Краснодарском крае и на Северном Кавказе на самом деле в очередной раз показали, что культура страхования у населения отсутствует. Большую часть возмещения нанесенного стихией ущерба вынужден был взять на себя федеральный и местные бюджеты -- страховок у большинства пострадавших не было.

Но это положение будет меняться. Постепенно, но будет.

"П.": Извините, но это очень похоже на благое пожелание.

Р.В.: Нет, определенные изменения есть уже сейчас. Например, с 1 июля 2003 года вступает в силу закон об обязательном страховании автогражданской ответственности. Это означает, что более 30 млн. машин должны быть застрахованы.

"П.": Получается, страхование в России может развиваться только в принудительном порядке?

Р.В.: Обязательное автострахование -- это только импульс. Развивать, как вы говорите, в принудительном порядке этот бизнес не получится. Не получится хотя бы по той причине, что страховые компании могут просто "не потянуть" обязательное страхование. Наши компании на сегодняшний день к этому просто не готовы. Понимая это, компании перестраиваются, в нашу индустрию вкладывается больше средств. Хотя в будущем, я надеюсь, список обязательного страхования расширится.

"П.": За счет чего?

Р.В.: Например, за счет обязательного страхования некоторых видов деятельности. Ведь в России недавно было отменено лицензирование очень многих видов бизнеса -- и это хорошо. Но в результате исчезли пусть и не очень эффективные, но все же хоть какие-то гарантии, что компания N не скроется в один прекрасный момент с деньгами своих клиентов.

В развитых странах эта проблема решается очень просто. Есть виды деятельности, которые предполагают обязательное страхование. Ну, например, аудит. Хочешь заниматься этим бизнесом -- застрахуй в обязательном порядке свою ответственность перед клиентом.

Но это дело будущего. Так же как и введение обязательного страхования, например, недвижимого имущества граждан. Сейчас нельзя делать его обязательным, в то же время, как только начнет развиваться ипотека, обязательное страхование недвижимости станет неизбежным -- невозможно будет получить кредит, не имея страховки. Это сильно облегчит нагрузку на бюджет в случае повторения, не дай Бог конечно, истории, что была в Ленске, Краснодарском крае и т.д. Однако сейчас вводить "обязаловку" нецелесообразно -- наши граждане пока слишком мало зарабатывают.

"П.": Но ведь при этом вклады в банках постоянно растут...

Р.В.: Я бы добавил -- растут прежде всего в Сбербанке. И здесь мы сталкиваемся с другой проблемой. Наши сограждане еще и очень консервативны. Подавляющее большинство людей если и несут деньги в банки, то отдают их, повторю, в Сбербанк. Я ничего плохого про крупнейший банк страны сказать не хочу. Но ведь несут деньги именно в него не потому, что там самые высокие ставки, -- это не так. И не потому, что у него есть госгарантии, -- об этом многие не знают. А потому что привыкли.

"П.": То есть получается, что распространение системы гарантирования на все банки мало что изменит?

Р.В.: Закон о гарантировании вкладов, который должен дать всем российским банкам равные права по сохранению сбережений вкладчиков, даст свои плоды -- но лет через пять, а то и десять. Должно пройти время, нужно пережить несколько банкротств банков, которые реально докажут действенность системы гарантирования, -- и только тогда люди в нее поверят. Самое главное -- показать действенность системы гарантирования вкладов населения. Люди должны на практике видеть, что в случае банкротства банка их вклады не пострадают и будут выплачены.

То же самое я могу сказать и в отношении других финансовых инструментов, которые еще меньше развиты, чем банковские депозиты: страхование, вложения в пенсионные фонды, инвестиционные компании, паевые инвестиционные фонды. Но ничего необычного в этом нет. В Германии -- самой экономически развитой европейской стране -- частный инвестор стал вкладывать свои средства в финансовые инструменты лишь в 90-х годах, в Америке -- в 50-х годах.

Может быть, нам понадобится меньше времени на раскачку. Но все равно речь идет о годах, не о завтрашнем дне.

"П.": Стало быть, надежды на появление "длинных" денег из пресловутых "чулок" беспочвенны?

Р.В.: На все требуется больше времени, чем хочется. Россия благополучно развивается лишь последние два года, за это время у нас просто по определению не могли появиться долгосрочные финансовые ресурсы.

Вспомните, еще 5--7 лет назад кредит на 1 год считался "длинным". А сейчас банки кредитуют на 2--3 года, компании выпускают облигации на 3--5 лет. Это очень большой прогресс.

"П.": Но ведь есть и примеры взрывного роста: за считанные годы с нуля возникла целая отрасль -- сотовая связь. И она продолжает бурно развиваться. В каких-нибудь других отраслях можно ожидать повторения такого взрыва?

Р.В.: Наверное, в ближайшее время начнет стремительно развиваться ипотечное кредитование. А значит, и жилищное строительство. То же самое можно сказать и про Интернет-технологии. Возможен резкий рост бизнеса в пищевой индустрии, сфере услуг, внутреннем туризме, строительстве. Но в целом для бурного подъема нашей экономики оснований я пока не вижу. Буду приятно удивлен, если окажусь не прав и в ближайшей перспективе произойдет качественный скачок нашей экономики.

Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».