Архивная публикация 2002 года: ""Террористы используют риторику Бен Ладена""
Так считает руководитель рабочей группы по терроризму и нетрадиционным боевым действиям при палате представителей конгресса США Йоссеф БОДАНСКИ."Профиль": Начнем с главного. Чем, на Ваш взгляд, все это кончится?
Йоссеф Бодански: Я еще 30 с лишним лет назад, когда только начинал заниматься проблемами терроризма, зарекся делать прогнозы. Положил свой "магический кристалл" под замок и никогда в него не заглядываю.
"П".: Но все же: каков, на Ваш личный взгляд, наиболее вероятный сценарий развития событий?
Й.Б.: Да дело не в сценарии. Важно понять, что происходит. Для этого необходимо небольшое пояснение.
Все эти люди, за чью бы свободу и независимость они на словах ни ратовали, называют себя муджахеддинами. Они принадлежат к глобальному исламистскому течению и разделяют его идеологию, прославляющую мученичество, санкционирующую массовые убийства, захват заложников и т.п.
Не случайно они именуют себя шахидами (смертниками). Не случайно на фотографиях, которые они распространяют, они запечатлены на фоне исламистских плакатов и лозунгов -- нет, например, ни одного фото с чеченским флагом
"П".: Вы хотите сказать, что есть снимки участников нынешней террористической операции? Кто их распространяет?
Й.Б.: Некая организация в ОАЭ. Есть серия снимков, включая фото Мовсара Бараева, групповой снимок женщин с головами, закутанными в черную ткань, -- оставлены только узкие щели для глаз.
"П".: То есть вы хотите сказать, что арабские единомышленники этих людей помогают им с рекламой. Этим масштабы поддержки исчерпываются?
Й.Б.: Конечно, нет. Прежде всего, арабы утверждают, что и в рядах самой группы, захватившей заложников, есть арабы или, по другим описаниям, курды или иорданские черкесы -- ветераны войны в Чечне.
Но и это не главное. Для понимания общего контекста, на мой взгляд, важно знать, что примерно в середине июня этого года идеологи джихада заговорили о начале его очередного этапа, подчеркнув необходимость наращивать смертоносность карательных операций против врагов ислама не только в США, но и повсюду в мире. Чечня в их списке стояла на одном из первых мест.
Второй их тезис сводился к допустимости применения оружия массового поражения -- химического и бактериологического. Одним из первых это озвучил представитель Усамы бен Ладена Сулейман Абурезк. Затем эта тема оживленно обсуждалась среди светил ислама, имеющих право выпускать фетвы (религиозные указы -- "Профиль").
Наконец, 14 октября было опубликовано нечто вроде трактата самого Усамы бен Ладена. Эксперты подтвердили, что это его рука
"П".: Но ведь администрация США говорит, что не знает, жив Усама или нет?
Й.Б.: Ну, если это был не он, значит с небес спустился его дух.
"П".: А содержание свежее? Может, текст был написан год назад?
Й.Б.: Не может -- разве только он заранее знал, кто будет наносить удары по американским солдатам на Филиппинах и в Кувейте, атаковать французский танкер у побережья Йемена.
"П".: И что же в трактате?
Й.Б.: Один из самых важных тезисов -- необходимость повсеместной поддержки борьбы мусульман против их угнетателей. Там выделяется борьба палестинцев, а за ней названы Чечня, Афганистан, Филиппины, Индонезия и Кашмир. Это, кстати, один из первых случаев упоминания Индонезии в данном контексте. А через несколько дней последовали события на Бали...
Одновременно с всплеском этих идеологических дискуссий началось перемещение людей из арабского мира, Центральной Азии, Пакистана и т.д. в места, где они могли пройти подготовку. Самое интригующее из таких мест называется Салман Пак. Это в Ираке, неподалеку от Багдада. Оно находится в ведении иракской военной разведки и курируется сыном Саддама Хусейна Кусеем.
Данные разведки и показания трех палестинцев, арестованных в Израиле, говорят о том, что там были организованы две тренировочных программы -- для палестинцев и для людей Усамы, включая курдов, арабов и чеченцев -- ветеранов Чечни.
Их обучали, в частности, применению химического оружия. Потом переправили на север -- на границу района, контролируемого курдами. Там они впервые учились работать с реальными боевыми отравляющими веществами. Оттуда палестинцев направили в Израиль, а группу Аль-Каиды или, как минимум, один из ее отрядов -- на север, через Турцию в Панкисское ущелье, с задачей организовать крупную акцию мученического самопожертвования против России.
В начале октября они добрались до Панкиси. Больше никто из этой группы на связь не выходил, следы ее теряются. 10-12 октября исчез и Мовсар Бараев. В Москве даже думали, будто его убили. Теперь логично предположить, что его просто отозвали из Чечни для подготовки к какой-то акции.
На этом фактические знания заканчиваются. Возникает совершенно иная история -- о 40-50 боевиках, ворвавшихся в здание театра в Москве и использующих риторику бен-ладенского толка.
"П".: Но ведь они требуют отвода российских войск из Чечни.
Й.Б.: Да, но это требование бессмысленно. Россия на это не пойдет, и они это понимают. Для меня же существенно то, что они говорят о мученичестве, изначально отвергают переговоры, компромиссы, настроены на самоубийство и массовое убийство других, называя это мученичеством, карой врагам.
"П".: И для вас это значит, что они переняли риторику радикальных исламистов?
Й.Б.: Именно. А также их логику и вообще идеологию. Опять же: снимались-то они на фоне арабских лозунгов, а не плакатов на русском языке вроде "Свободу Чечне!". И женщинам скрывать лицо, насколько я помню, не чеченская традиция
У меня нет доказательств, что группа последователей бен Ладена, ушедшая из Ирака, или хотя бы отдельные ее члены добрались до театрального комплекса в Москве. Не доказано, что они готовили Бараева и его людей. Но мы знаем, что группа дошла до Панкиси, что примерно в то же время Бараев исчез из виду. И я не слышал, чтобы кого-либо еще готовили в это время к мученической акции в России.
"П".: Возвращаясь к главному вопросу: что все-таки теперь делать российским властям?
Й.Б.: Постараться спасти как можно больше людей.
"П".: Да, но как?
Й.Б.: Не думаю, что сейчас время кому-то давать уроки. Но в принципе -- провести комбинацию и нанести удар. Методов много, но чем меньше о них говорить, тем лучше
"П".: Хорошо, попробуем раздробить вопрос. На Ваш взгляд, сделка с террористами возможна? Ради освобождения террористов -- например, в обмен на их собственную свободу?
Й.Б.: Им не нужна свобода. Но если спросить -- обречены ли заложники, я отвечу: на данном этапе -- нет. Знают ли российские власти, что делать, и обладают ли для этого всем необходимым? Думаю, да.
"П".: Кстати о знаниях и обо всем необходимом. Как вы считаете, российские специалисты получают техническую или консультативную помощь от других спецслужб?
Й.Б.: Израиль помогает.
"П".: Вам это доподлинно известно? (Израильский МИД заявлял, что просьб о помощи от России не поступало -- "Профиль").
Й.Б.: Сошли ли люди уже с трапа самолета, не знаю. Но обязательства взяты, и Москва сказала "да". И это, кстати, лучшее, на что можно было рассчитывать. Гораздо важнее всего того, что могло поступить отсюда (из США -- "Профиль").
"П".: Вы, стало быть, считаете, что без удара не обойтись. А газом каким-нибудь людей в театре усыпить нельзя?
Й.Б.: Ну, конкретные методы я обсуждать не буду. Повторю: насколько мне известно, Россия в состоянии сделать много интересного.
Вообще же говоря, надо пытаться вести переговоры, добиваться освобождения максимального числа заложников. Но если, например, известно, что террористы на грани срыва и вот-вот начнут всех убивать, то лучше идти на штурм в надежде хоть кого-то спасти
"П".: А предотвратить захват дома культуры, на Ваш взгляд, российские власти могли?
Й.Б.: Нет. Задним числом, может, и отыщется какое-то упущение, но заранее получить сведения об операции, готовящейся профессионалами, да еще при государственной поддержке, практически невозможно -- разве только при наличии агентуры во всей сети, а не в одной какой-то ячейке. А от общего предупреждения о подготовке некой крупной акции в России до выявления срока конкретных людей -- дистанция огромного масштаба.
Так считает руководитель рабочей группы по терроризму и нетрадиционным боевым действиям при палате представителей конгресса США Йоссеф БОДАНСКИ."Профиль": Начнем с главного. Чем, на Ваш взгляд, все это кончится?
Йоссеф Бодански: Я еще 30 с лишним лет назад, когда только начинал заниматься проблемами терроризма, зарекся делать прогнозы. Положил свой "магический кристалл" под замок и никогда в него не заглядываю.
"П".: Но все же: каков, на Ваш личный взгляд, наиболее вероятный сценарий развития событий?
Й.Б.: Да дело не в сценарии. Важно понять, что происходит. Для этого необходимо небольшое пояснение.
Все эти люди, за чью бы свободу и независимость они на словах ни ратовали, называют себя муджахеддинами. Они принадлежат к глобальному исламистскому течению и разделяют его идеологию, прославляющую мученичество, санкционирующую массовые убийства, захват заложников и т.п.
Не случайно они именуют себя шахидами (смертниками). Не случайно на фотографиях, которые они распространяют, они запечатлены на фоне исламистских плакатов и лозунгов -- нет, например, ни одного фото с чеченским флагом
"П".: Вы хотите сказать, что есть снимки участников нынешней террористической операции? Кто их распространяет?
Й.Б.: Некая организация в ОАЭ. Есть серия снимков, включая фото Мовсара Бараева, групповой снимок женщин с головами, закутанными в черную ткань, -- оставлены только узкие щели для глаз.
"П".: То есть вы хотите сказать, что арабские единомышленники этих людей помогают им с рекламой. Этим масштабы поддержки исчерпываются?
Й.Б.: Конечно, нет. Прежде всего, арабы утверждают, что и в рядах самой группы, захватившей заложников, есть арабы или, по другим описаниям, курды или иорданские черкесы -- ветераны войны в Чечне.
Но и это не главное. Для понимания общего контекста, на мой взгляд, важно знать, что примерно в середине июня этого года идеологи джихада заговорили о начале его очередного этапа, подчеркнув необходимость наращивать смертоносность карательных операций против врагов ислама не только в США, но и повсюду в мире. Чечня в их списке стояла на одном из первых мест.
Второй их тезис сводился к допустимости применения оружия массового поражения -- химического и бактериологического. Одним из первых это озвучил представитель Усамы бен Ладена Сулейман Абурезк. Затем эта тема оживленно обсуждалась среди светил ислама, имеющих право выпускать фетвы (религиозные указы -- "Профиль").
Наконец, 14 октября было опубликовано нечто вроде трактата самого Усамы бен Ладена. Эксперты подтвердили, что это его рука
"П".: Но ведь администрация США говорит, что не знает, жив Усама или нет?
Й.Б.: Ну, если это был не он, значит с небес спустился его дух.
"П".: А содержание свежее? Может, текст был написан год назад?
Й.Б.: Не может -- разве только он заранее знал, кто будет наносить удары по американским солдатам на Филиппинах и в Кувейте, атаковать французский танкер у побережья Йемена.
"П".: И что же в трактате?
Й.Б.: Один из самых важных тезисов -- необходимость повсеместной поддержки борьбы мусульман против их угнетателей. Там выделяется борьба палестинцев, а за ней названы Чечня, Афганистан, Филиппины, Индонезия и Кашмир. Это, кстати, один из первых случаев упоминания Индонезии в данном контексте. А через несколько дней последовали события на Бали...
Одновременно с всплеском этих идеологических дискуссий началось перемещение людей из арабского мира, Центральной Азии, Пакистана и т.д. в места, где они могли пройти подготовку. Самое интригующее из таких мест называется Салман Пак. Это в Ираке, неподалеку от Багдада. Оно находится в ведении иракской военной разведки и курируется сыном Саддама Хусейна Кусеем.
Данные разведки и показания трех палестинцев, арестованных в Израиле, говорят о том, что там были организованы две тренировочных программы -- для палестинцев и для людей Усамы, включая курдов, арабов и чеченцев -- ветеранов Чечни.
Их обучали, в частности, применению химического оружия. Потом переправили на север -- на границу района, контролируемого курдами. Там они впервые учились работать с реальными боевыми отравляющими веществами. Оттуда палестинцев направили в Израиль, а группу Аль-Каиды или, как минимум, один из ее отрядов -- на север, через Турцию в Панкисское ущелье, с задачей организовать крупную акцию мученического самопожертвования против России.
В начале октября они добрались до Панкиси. Больше никто из этой группы на связь не выходил, следы ее теряются. 10-12 октября исчез и Мовсар Бараев. В Москве даже думали, будто его убили. Теперь логично предположить, что его просто отозвали из Чечни для подготовки к какой-то акции.
На этом фактические знания заканчиваются. Возникает совершенно иная история -- о 40-50 боевиках, ворвавшихся в здание театра в Москве и использующих риторику бен-ладенского толка.
"П".: Но ведь они требуют отвода российских войск из Чечни.
Й.Б.: Да, но это требование бессмысленно. Россия на это не пойдет, и они это понимают. Для меня же существенно то, что они говорят о мученичестве, изначально отвергают переговоры, компромиссы, настроены на самоубийство и массовое убийство других, называя это мученичеством, карой врагам.
"П".: И для вас это значит, что они переняли риторику радикальных исламистов?
Й.Б.: Именно. А также их логику и вообще идеологию. Опять же: снимались-то они на фоне арабских лозунгов, а не плакатов на русском языке вроде "Свободу Чечне!". И женщинам скрывать лицо, насколько я помню, не чеченская традиция
У меня нет доказательств, что группа последователей бен Ладена, ушедшая из Ирака, или хотя бы отдельные ее члены добрались до театрального комплекса в Москве. Не доказано, что они готовили Бараева и его людей. Но мы знаем, что группа дошла до Панкиси, что примерно в то же время Бараев исчез из виду. И я не слышал, чтобы кого-либо еще готовили в это время к мученической акции в России.
"П".: Возвращаясь к главному вопросу: что все-таки теперь делать российским властям?
Й.Б.: Постараться спасти как можно больше людей.
"П".: Да, но как?
Й.Б.: Не думаю, что сейчас время кому-то давать уроки. Но в принципе -- провести комбинацию и нанести удар. Методов много, но чем меньше о них говорить, тем лучше
"П".: Хорошо, попробуем раздробить вопрос. На Ваш взгляд, сделка с террористами возможна? Ради освобождения террористов -- например, в обмен на их собственную свободу?
Й.Б.: Им не нужна свобода. Но если спросить -- обречены ли заложники, я отвечу: на данном этапе -- нет. Знают ли российские власти, что делать, и обладают ли для этого всем необходимым? Думаю, да.
"П".: Кстати о знаниях и обо всем необходимом. Как вы считаете, российские специалисты получают техническую или консультативную помощь от других спецслужб?
Й.Б.: Израиль помогает.
"П".: Вам это доподлинно известно? (Израильский МИД заявлял, что просьб о помощи от России не поступало -- "Профиль").
Й.Б.: Сошли ли люди уже с трапа самолета, не знаю. Но обязательства взяты, и Москва сказала "да". И это, кстати, лучшее, на что можно было рассчитывать. Гораздо важнее всего того, что могло поступить отсюда (из США -- "Профиль").
"П".: Вы, стало быть, считаете, что без удара не обойтись. А газом каким-нибудь людей в театре усыпить нельзя?
Й.Б.: Ну, конкретные методы я обсуждать не буду. Повторю: насколько мне известно, Россия в состоянии сделать много интересного.
Вообще же говоря, надо пытаться вести переговоры, добиваться освобождения максимального числа заложников. Но если, например, известно, что террористы на грани срыва и вот-вот начнут всех убивать, то лучше идти на штурм в надежде хоть кого-то спасти
"П".: А предотвратить захват дома культуры, на Ваш взгляд, российские власти могли?
Й.Б.: Нет. Задним числом, может, и отыщется какое-то упущение, но заранее получить сведения об операции, готовящейся профессионалами, да еще при государственной поддержке, практически невозможно -- разве только при наличии агентуры во всей сети, а не в одной какой-то ячейке. А от общего предупреждения о подготовке некой крупной акции в России до выявления срока конкретных людей -- дистанция огромного масштаба.
АЛЕКСЕЙ КОНСТАНТИНОВ (Вашингтон)
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
