Архивная публикация 2006 года: "«Тишь да гладь»"
Бассам Тиби, политолог из Геттингенского университета, об исламской конференции, религиозном догматизме мусульман и склонности немцев к самоотречению. 62-летний Тиби, уроженец Дамаска, в возрасте 18 лет приехал учиться во Франкфурт-на-Майне, в 1976 году получил немецкое гражданство.
«Шпигель»: Директор Немецкой оперы в Берлине сняла с репертуара оперу Моцарта «Идоменей», опасаясь реакции исламистов. Это первый признак того, что Германия подчиняется исламу?
Тиби: Не первый, а очередной признак. В последний раз это были извинения Папы Римского. Когда речь идет об исламе, в Германии нет свободы печати, нет свободы мысли. Организованные группы в исламской общине хотят определять, что в этой стране можно говорить и что можно делать. Из-за угроз с их стороны мне самому много раз приходилось отказываться от участия в разных мероприятиях.
«Шпигель»: Вы хотите сказать, что в Германии критикам ислама систематически затыкают рот?
Тиби: Да. Даже относительно умеренная турецкая организация Ditib заявляет, что не существует никакого исламизма, есть только ислам и мусульмане, все остальное — расизм. А это значит, что больше нельзя позволить себе критиковать религию. Обвинение в расизме — очень действенное оружие в Германии. Исламисты об этом знают. Если они упрекают кого-то в создании «враждебного образа ислама», то европейская сторона тут же отступает. Меня тоже не раз забрасывали этой грязью, а ведь генеалогия моей семьи восходит к Мухаммеду, и сам я знаю Коран наизусть.
«Шпигель»: Вы много раз говорили о том, что конфликт между западным миром и исламскими группами в Германии — это «война мировоззрений».
Тиби: После окончания биполярного конфликта люди стали делать политику на приверженности своей культуре. В Германии представители исламской общины пытаются держать под своим влиянием родившихся здесь детей и все исламское сообщество в целом, чтобы не дать интегрироваться в принявшее их общество. Рожденные здесь дети — словно чистые листы бумаги, их можно заполнить на европейский или на исламский манер. И мусульманские лидеры пытаются сделать детей такими, будто те никогда не жили в Европе.
«Шпигель»: У многих в Федеративной Республике есть представление о мирном сосуществовании разных культур без возникновения параллельных обществ. Правильно ли, исходя из этого, показывать свою готовность идти на компромиссы, не вызывать без нужды гнев мусульман?
Тиби: Наоборот. Исламские функционеры очень умны, они расценивают это как слабость. Мусульмане стоят горой за свою религию, это религиозный абсолютизм, а европейцы перестали защищать ценности своей цивилизации. Они путают толерантность с релятивизмом.
«Шпигель»: Если вас что-то оскорбляет, мы лучше не будем этого делать — такая позиция не разрядит конфликт?
Тиби: Нет, это самоотречение. И чем более слабым мусульмане считают своего партнера, тем сильнее их недовольство. К тому же оно часто бывает запланированным. За всеми акциями в ходе «карикатурного скандала» стояли режиссеры, там не было ничего спонтанного. Многие люди в мусульманских странах даже не знают, что такое Дания — государство или сыр. Как у них оказались датские флаги? Подобные протесты — это оружие в войне идей. Или возьмем другой случай: председатель иранского парламента прибыл в Брюссель для встречи с бельгийским коллегой — женщиной. Он отказался пожать ей руку, поэтому она его не приняла. Он уехал и обвинил ее в расизме. Обвинение в недостаточной чуткости по отношению к другим культурам — оружие. И его нужно нейтрализовать.
«Шпигель»: Может ли исламская конференция, созванная по инициативе федерального министра внутренних дел Вольфганга Шойбле, помочь в разрешении этого принципиального конфликта?
Тиби: Нет, поскольку табу наложено на само утверждение, что такой конфликт существует. Вместо этого говорится о недоразумениях и о том, что они будут улажены. Но конфликт ценностей — это не недоразумение. Исламская ортодоксальность не сочетается с Основным законом Федеративной Республики. И поэтому исламская конференция провалилась уже сейчас.
«Шпигель»: Тогда что же делать?
Тиби: Если мусульмане хотят стать европейцами, им нужно избавиться от трех вещей и пересмотреть свои взгляды еще на две. Они должны отказаться от стремления выступать миссионерами по отношению к другим людям, а также от джихада. Ведь он предполагает не только внутреннее самосовершенствование, но означает еще и применение силы для распространения ислама. Третий момент — шариат, исламская правовая система, которая не совместима с Основным законом.
«Шпигель»: А что следовало бы пересмотреть?
Тиби: Плюрализм и толерантность — составная часть современности. К этому нужно приспособиться. Однако плюрализм означает не только многообразие, но и то, что люди соблюдают одни и те же правила и все же остаются разными. В исламе такого нет, как и понятия толерантности. В исламе толерантность означает, что христианам и евреям разрешено жить под господством мусульман в качестве опекаемых, но не равноправных граждан. То, что мусульмане называют толерантностью, есть не что иное, как дискриминация.
«Шпигель»: В Германии живет более 3 млн. мусульман. Сколько из них подпишутся под подобными требованиями?
Тиби: Возможно, пара тысяч.
«Шпигель»: Но ведь на исламской конференции представители мусульманских организаций ясно сказали, что дискуссии будут вестись на базе Основного закона. Они также заявили, что у них разрешается менять религию или вообще не придерживаться никакой религии, хотя по законам шариата отречение от веры карается смертью. Это правдоподобное заверение?
Тиби: Я в этом сомневаюсь. Шойбле имеет дело практически лишь с представителями организованного ислама. Министра волнует проблема терроризма, и если мусульманские объединения ему скажут: «Мы против терроризма», — то будет считаться, что теперь у нас тишь да гладь. Но это не политика.
«Шпигель»: А с кем же Шойбле следует вести диалог? С вами? Уже на протяжении многих лет вы выступаете за просвещенный «евроислам» — предмет многочисленных дискуссий. Но он до сих пор остается почти что театром одного актера.
Тиби: Я реформатор ислама, и я не одинок. Вскоре я встречаюсь в Копенгагене с еще 20 реформаторами ислама. Мы пытаемся оживить традиции просвещения в исламе. Но наша ошибка заключается в том, что мы не объединяемся.
«Шпигель»: А кроме этих ученых и мыслителей?
Тиби: Намного важнее было бы иметь просвещенных имамов. Но когда несколько лет назад Общество Альфреда Херрхаузена захотело пригласить на дискуссионный вечер имама, бегло говорящего по-немецки и мыслящего в европейских категориях, то не нашло ни одного претендента. В конце концов приехал главный муфтий Марселя. Почему же там есть такие люди? Французское государство и общество поработали над этим.
«Шпигель»: Германскому государству следует реформировать ислам?
Тиби: Конечно, нет. Но французское государство помогло создать совет мусульман, который на все 100% соответствует европейским ценностям. Если бы этого не сделало государство, возможно, совет оказался бы в руках «Мусульманских братьев». Многое зависит от гражданского общества, но государство должно помочь. Если оно будет вести себя так же нейтрально, как и германское, то победят исламисты.
«Шпигель»: На исламской конференции Шойбле занимается, в частности, поиском партнеров для решения двух задач — введения уроков ислама в школах и обучения имамов.
Тиби: Это хорошее начало. Важно лишь, чтобы преподаватели обучались здесь, в Германии, и учебный план должен определяться государством и обществом.
«Шпигель»: Вы часто утверждаете, что интеграция мусульман в Германии провалилась. По вашим словам, ее можно достичь лишь путем «воспитания в духе принадлежности к гражданскому обществу». Но кто должен этим заниматься и кто будет решать, кому именно необходимо такое воспитание?
Тиби: Мне приходит в голову Re-Education — то, что делали в Германии после падения Третьего рейха. Перед преподавателями социальных наук, факультетами политологии была поставлена задача: воспитывать молодых людей в духе демократии. Тогда это получилось, почему же сегодня не использовать аналогичную модель для мусульман — в молодежных клубах, в школах, на уроках ислама? Конечно, на это уйдет много времени, 50 лет, но нужно хотя бы начать.
«Шпигель»: И как вы намерены оградить третье поколение от влияния мусульманских общин?
Тиби: У меня тоже нет четкой концепции. Ситуация выглядит следующим образом: молодые мусульмане очень хотят стать полноправными «членами клуба», частью немецкого общества, но их отталкивают. А параллельные общества принимают тепло. Это заколдованный круг.
«Шпигель»: Все же удивительно, что самого себя вы считаете примером неудавшейся интеграции. Более 30 лет преподаете в немецком университете, написали 26 книг на немецком языке, награждены Крестом ордена «За заслуги перед Германией». Почему же, ради всего святого, вы не интегрированы?
Тиби: Речь идет о чувстве принадлежности. В Германии нет никакого противоречия в утверждении, что господин Тиби — сириец и у него есть немецкий паспорт. Во Франции такая постановка вопроса вызвала бы недоумение, а в Америке послужила бы основанием для судебного иска, так как означает, что человека исключают из американского общества. Даже спустя 40 лет я здесь все еще не немец. Думаю, что мне не присвоили профессорскую категорию, позволяющую заведовать кафедрой, поскольку я иностранец. После выхода на пенсию покину Германию и уеду в США преподавать в Корнельском университете.
«Шпигель»: Это звучит очень грустно. Что же еще Германия должна сделать?
Тиби: Нужно, чтобы и у немцев тоже произошли некоторые культурные изменения. Нельзя сохранять такое положение, при котором немцем считается только тот, кто родился в Германии и имеет родителей — этнических немцев. Почти 20% живущих в стране — это иммигранты или потомки иммигрантов. Проблема вот в чем: Германия не может предложить иностранцам идентичности, потому что у самих немцев ее практически нет. Возможно, это следствие Освенцима. Америка в состоянии принять иностранцев в свое сообщество, и в этом ее сила.
Бассам Тиби, политолог из Геттингенского университета, об исламской конференции, религиозном догматизме мусульман и склонности немцев к самоотречению. 62-летний Тиби, уроженец Дамаска, в возрасте 18 лет приехал учиться во Франкфурт-на-Майне, в 1976 году получил немецкое гражданство.
«Шпигель»: Директор Немецкой оперы в Берлине сняла с репертуара оперу Моцарта «Идоменей», опасаясь реакции исламистов. Это первый признак того, что Германия подчиняется исламу?
Тиби: Не первый, а очередной признак. В последний раз это были извинения Папы Римского. Когда речь идет об исламе, в Германии нет свободы печати, нет свободы мысли. Организованные группы в исламской общине хотят определять, что в этой стране можно говорить и что можно делать. Из-за угроз с их стороны мне самому много раз приходилось отказываться от участия в разных мероприятиях.
«Шпигель»: Вы хотите сказать, что в Германии критикам ислама систематически затыкают рот?
Тиби: Да. Даже относительно умеренная турецкая организация Ditib заявляет, что не существует никакого исламизма, есть только ислам и мусульмане, все остальное — расизм. А это значит, что больше нельзя позволить себе критиковать религию. Обвинение в расизме — очень действенное оружие в Германии. Исламисты об этом знают. Если они упрекают кого-то в создании «враждебного образа ислама», то европейская сторона тут же отступает. Меня тоже не раз забрасывали этой грязью, а ведь генеалогия моей семьи восходит к Мухаммеду, и сам я знаю Коран наизусть.
«Шпигель»: Вы много раз говорили о том, что конфликт между западным миром и исламскими группами в Германии — это «война мировоззрений».
Тиби: После окончания биполярного конфликта люди стали делать политику на приверженности своей культуре. В Германии представители исламской общины пытаются держать под своим влиянием родившихся здесь детей и все исламское сообщество в целом, чтобы не дать интегрироваться в принявшее их общество. Рожденные здесь дети — словно чистые листы бумаги, их можно заполнить на европейский или на исламский манер. И мусульманские лидеры пытаются сделать детей такими, будто те никогда не жили в Европе.
«Шпигель»: У многих в Федеративной Республике есть представление о мирном сосуществовании разных культур без возникновения параллельных обществ. Правильно ли, исходя из этого, показывать свою готовность идти на компромиссы, не вызывать без нужды гнев мусульман?
Тиби: Наоборот. Исламские функционеры очень умны, они расценивают это как слабость. Мусульмане стоят горой за свою религию, это религиозный абсолютизм, а европейцы перестали защищать ценности своей цивилизации. Они путают толерантность с релятивизмом.
«Шпигель»: Если вас что-то оскорбляет, мы лучше не будем этого делать — такая позиция не разрядит конфликт?
Тиби: Нет, это самоотречение. И чем более слабым мусульмане считают своего партнера, тем сильнее их недовольство. К тому же оно часто бывает запланированным. За всеми акциями в ходе «карикатурного скандала» стояли режиссеры, там не было ничего спонтанного. Многие люди в мусульманских странах даже не знают, что такое Дания — государство или сыр. Как у них оказались датские флаги? Подобные протесты — это оружие в войне идей. Или возьмем другой случай: председатель иранского парламента прибыл в Брюссель для встречи с бельгийским коллегой — женщиной. Он отказался пожать ей руку, поэтому она его не приняла. Он уехал и обвинил ее в расизме. Обвинение в недостаточной чуткости по отношению к другим культурам — оружие. И его нужно нейтрализовать.
«Шпигель»: Может ли исламская конференция, созванная по инициативе федерального министра внутренних дел Вольфганга Шойбле, помочь в разрешении этого принципиального конфликта?
Тиби: Нет, поскольку табу наложено на само утверждение, что такой конфликт существует. Вместо этого говорится о недоразумениях и о том, что они будут улажены. Но конфликт ценностей — это не недоразумение. Исламская ортодоксальность не сочетается с Основным законом Федеративной Республики. И поэтому исламская конференция провалилась уже сейчас.
«Шпигель»: Тогда что же делать?
Тиби: Если мусульмане хотят стать европейцами, им нужно избавиться от трех вещей и пересмотреть свои взгляды еще на две. Они должны отказаться от стремления выступать миссионерами по отношению к другим людям, а также от джихада. Ведь он предполагает не только внутреннее самосовершенствование, но означает еще и применение силы для распространения ислама. Третий момент — шариат, исламская правовая система, которая не совместима с Основным законом.
«Шпигель»: А что следовало бы пересмотреть?
Тиби: Плюрализм и толерантность — составная часть современности. К этому нужно приспособиться. Однако плюрализм означает не только многообразие, но и то, что люди соблюдают одни и те же правила и все же остаются разными. В исламе такого нет, как и понятия толерантности. В исламе толерантность означает, что христианам и евреям разрешено жить под господством мусульман в качестве опекаемых, но не равноправных граждан. То, что мусульмане называют толерантностью, есть не что иное, как дискриминация.
«Шпигель»: В Германии живет более 3 млн. мусульман. Сколько из них подпишутся под подобными требованиями?
Тиби: Возможно, пара тысяч.
«Шпигель»: Но ведь на исламской конференции представители мусульманских организаций ясно сказали, что дискуссии будут вестись на базе Основного закона. Они также заявили, что у них разрешается менять религию или вообще не придерживаться никакой религии, хотя по законам шариата отречение от веры карается смертью. Это правдоподобное заверение?
Тиби: Я в этом сомневаюсь. Шойбле имеет дело практически лишь с представителями организованного ислама. Министра волнует проблема терроризма, и если мусульманские объединения ему скажут: «Мы против терроризма», — то будет считаться, что теперь у нас тишь да гладь. Но это не политика.
«Шпигель»: А с кем же Шойбле следует вести диалог? С вами? Уже на протяжении многих лет вы выступаете за просвещенный «евроислам» — предмет многочисленных дискуссий. Но он до сих пор остается почти что театром одного актера.
Тиби: Я реформатор ислама, и я не одинок. Вскоре я встречаюсь в Копенгагене с еще 20 реформаторами ислама. Мы пытаемся оживить традиции просвещения в исламе. Но наша ошибка заключается в том, что мы не объединяемся.
«Шпигель»: А кроме этих ученых и мыслителей?
Тиби: Намного важнее было бы иметь просвещенных имамов. Но когда несколько лет назад Общество Альфреда Херрхаузена захотело пригласить на дискуссионный вечер имама, бегло говорящего по-немецки и мыслящего в европейских категориях, то не нашло ни одного претендента. В конце концов приехал главный муфтий Марселя. Почему же там есть такие люди? Французское государство и общество поработали над этим.
«Шпигель»: Германскому государству следует реформировать ислам?
Тиби: Конечно, нет. Но французское государство помогло создать совет мусульман, который на все 100% соответствует европейским ценностям. Если бы этого не сделало государство, возможно, совет оказался бы в руках «Мусульманских братьев». Многое зависит от гражданского общества, но государство должно помочь. Если оно будет вести себя так же нейтрально, как и германское, то победят исламисты.
«Шпигель»: На исламской конференции Шойбле занимается, в частности, поиском партнеров для решения двух задач — введения уроков ислама в школах и обучения имамов.
Тиби: Это хорошее начало. Важно лишь, чтобы преподаватели обучались здесь, в Германии, и учебный план должен определяться государством и обществом.
«Шпигель»: Вы часто утверждаете, что интеграция мусульман в Германии провалилась. По вашим словам, ее можно достичь лишь путем «воспитания в духе принадлежности к гражданскому обществу». Но кто должен этим заниматься и кто будет решать, кому именно необходимо такое воспитание?
Тиби: Мне приходит в голову Re-Education — то, что делали в Германии после падения Третьего рейха. Перед преподавателями социальных наук, факультетами политологии была поставлена задача: воспитывать молодых людей в духе демократии. Тогда это получилось, почему же сегодня не использовать аналогичную модель для мусульман — в молодежных клубах, в школах, на уроках ислама? Конечно, на это уйдет много времени, 50 лет, но нужно хотя бы начать.
«Шпигель»: И как вы намерены оградить третье поколение от влияния мусульманских общин?
Тиби: У меня тоже нет четкой концепции. Ситуация выглядит следующим образом: молодые мусульмане очень хотят стать полноправными «членами клуба», частью немецкого общества, но их отталкивают. А параллельные общества принимают тепло. Это заколдованный круг.
«Шпигель»: Все же удивительно, что самого себя вы считаете примером неудавшейся интеграции. Более 30 лет преподаете в немецком университете, написали 26 книг на немецком языке, награждены Крестом ордена «За заслуги перед Германией». Почему же, ради всего святого, вы не интегрированы?
Тиби: Речь идет о чувстве принадлежности. В Германии нет никакого противоречия в утверждении, что господин Тиби — сириец и у него есть немецкий паспорт. Во Франции такая постановка вопроса вызвала бы недоумение, а в Америке послужила бы основанием для судебного иска, так как означает, что человека исключают из американского общества. Даже спустя 40 лет я здесь все еще не немец. Думаю, что мне не присвоили профессорскую категорию, позволяющую заведовать кафедрой, поскольку я иностранец. После выхода на пенсию покину Германию и уеду в США преподавать в Корнельском университете.
«Шпигель»: Это звучит очень грустно. Что же еще Германия должна сделать?
Тиби: Нужно, чтобы и у немцев тоже произошли некоторые культурные изменения. Нельзя сохранять такое положение, при котором немцем считается только тот, кто родился в Германии и имеет родителей — этнических немцев. Почти 20% живущих в стране — это иммигранты или потомки иммигрантов. Проблема вот в чем: Германия не может предложить иностранцам идентичности, потому что у самих немцев ее практически нет. Возможно, это следствие Освенцима. Америка в состоянии принять иностранцев в свое сообщество, и в этом ее сила.
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
