Архивная публикация 2001 года: "Уволенному -- воля"
На прошлой неделе Дума приняла во втором чтении новый Трудовой кодекс. О том, какие изменения он вносит в отношения между работодателем и сотрудником предприятия, а также о планах правительства повысить зарплату бюджетникам рассказывает министр труда и социальной защиты РФ Александр ПОЧИНОК.Александр Починок: Говорить об отличиях нового и старого КЗОТа довольно сложно. Действующий до сих пор кодекс создавался много лет назад и для совершенно другой ситуации. Человека нанимало на работу государство. Была единая, централизованная и действующая по общим правилам система трудовых отношений. Сейчас все совершенно по-другому. Поэтому требования старого КЗОТа нереализуемы в принципе.
Например, там записано, что работника после увольнения необходимо трудоустроить. Представим себе ситуацию -- ликвидируется частное предприятие. Работники увольняются. Хозяин предприятия должен их трудоустроить. Куда и как? Обзванивать приятелей с просьбой взять его сотрудников? Бред!
Далее. Было записано, что интересы работника защищают профсоюзы. Раньше в профсоюзах состояли все работающие. Сейчас -- 17%. На двух с лишним миллионах предприятий профсоюзов нет вообще.
У нас сейчас более трех миллионов работодателей, гигантский разброс в условиях труда и требованиях к работнику. Кроме того, существует огромный рынок нелегального труда. В этих условиях свод законов, регулирующих отношения работника и работодателя, должен быть принципиально другим.
"П.": Что вы называете нелегальным трудом?
А.П.: Первая группа нелегалов -- это около 3 млн. россиян и около 1,5 млн. иностранцев (в основном граждане Украины, Белоруссии, Молдавии), которые вообще никак не оформлены на работу. Они в основном трудятся на рынках, в строительных компаниях, в сельском хозяйстве. Эти люди всю зарплату получают "в черную".
Вторая группа значительно больше -- это те, кто официально оформлен на работу, но получает "в белую" лишь часть зарплаты. Масштабы нелегального или полулегального рынка труда впечатляют. Простая цифра: из 100% доходов нашего гражданина легальная зарплата составляет 39%, еще 29% -- не совсем или совсем нелегальная зарплата. Остальные 30% -- доходы от собственности и из других источников. То есть в серую или в черную платятся суммы, сопоставимые с легальными доходами.
"П.": Вы считаете, что новый КЗОТ может как-то повлиять на ситуацию или он просто формализует сложившиеся отношения?
А.П.: На самом деле новый КЗОТ нужно рассматривать в связке с изменениями в налоговой (снижение подоходного и единого социального налогов) и пенсионной системе. С одной стороны, мы говорим работодателю и работнику, что мы снижаем весь комплекс "зарплатных" налогов и делаем их приемлемыми для бизнеса. Кроме того, мы говорим, что новая пенсионная система будет персонифицирована и работник, таким образом, станет заинтересован в том, чтобы трудиться легально. Ведь от того, какие суммы работодатель отчисляет в пенсионный фонд, напрямую зависит размер пенсии. И наконец, мы в новом КЗОТе ужесточаем требования к работодателю, подталкивая его к выходу из "тени".
"П.": В чем состоит это ужесточение?
А.П.: Во-первых, мы вводим более жесткие санкции, вплоть до уголовной ответственности, за прием на работу без оформления документов (трудовой книжки, контракта и т.п.). Кроме того, вводятся санкции за невыплату заработной платы. Так, если зарплата не выплачена по вине работодателя, следуют пени в размере одной трехсотой ставки рефинансирования ЦБ в день (сейчас ставка составляет 25%;, таким образом, задержка зарплаты в размере 10 тысяч рублей на месяц обойдется работодателю в 2,5% от суммы, то есть в 250 рублей.-- "Профиль").
"П.": Ваши оппоненты обвиняют вас в том, что новый вариант кодекса не защищает работника от произвола работодателя. В частности, речь идет о сведении на нет прав профсоюзов.
А.П.: Начнем с того, что международные эксперты удовлетворены уровнем защиты работника. Более того, они считают новый КЗОТ слишком "красным", социально ориентированным. Дело в том, что профсоюзы мы действительно сильно "пощипали". Объясню почему. Во-первых, профсоюзы, как я уже сказал, есть на меньшей части предприятий. Во-вторых, мы просто лишили их монополии на защиту прав работников. В вопросе взаимоотношений работодателя и работника мы поставили во главу угла принцип переговоров. В законе прописаны очень подробно все процедуры этих переговоров и права уполномоченных переговорщиков, которые не обязательно должны представлять профсоюз.
"П.": О каких именно правах идет речь?
А.П.: Прежде всего закон определяет, что на любом предприятии трудовой коллектив должен избрать переговорщиков, которые становятся уполномоченными в отношениях с работодателем. У переговорщика должны быть рабочее место (кабинет, если предприятие большое), место для хранения документов; на период переговоров он освобождается от основной работы с сохранением зарплаты. Именно переговорщик заключает с работодателем коллективный договор, который теперь становится обязательной нормой и в котором определены все нюансы взаимоотношений работодателя и работников.
"П.": Недостатком нового кодекса считают и то, что теперь работника можно уволить без согласия профсоюза. Почему была введена такая норма?
А.П.: Дело в том, что существующая система дает профсоюзу неограниченные права блокировать решения работодателя. Фактически можно создать профсоюз из трех человек, который не будет позволять работодателю никого увольнять. По новым правилам работодатель обязан запросить мнение профсоюза по поводу увольнения сотрудника, но может уволить его вне зависимости от полученного ответа. При этом профсоюз может либо обратиться в суд, либо вообще начать забастовку. То есть руководитель профсоюза должен доказать коллективу, что работодатель уволил либо ценного сотрудника, либо борца за правду, а не просто собутыльника Васю. Если он способен публично доказать свою правоту, я вас уверяю, работодатель к нему будет прислушиваться.
"П.": Вы считаете, что забастовки -- это лучшее средство борьбы за права?
А.П.: Я считаю, что право на забастовку -- это как ядерное оружие. Оно, право, должно быть легко реализуемо, но и работники, и работодатель должны понимать, что это крайнее средство, которое вредит и предприятию, и работникам. От забастовок все уже устали. Их число за последний год снизилось в 17 раз. Все прекрасно понимают, что все вопросы проще решать путем переговоров. И новый КЗОТ будет этому способствовать.
"П.": Вы известны как сторонник законодательного закрепления нормы, по которой минимальная зарплата работника должна быть не ниже прожиточного минимума. Реально ли такую норму ввести и в какие сроки это может быть сделано?
А.П.: Зарплата должна давать человеку возможность нормально жить -- то есть быть хотя бы равной прожиточному минимуму. Это аксиома. Однако сегодня в России 16 млн. человек получают зарплату ниже прожиточного минимума. А в целом доходы ниже минимума имеют около 40 млн. человек. Понятно, что даже если зарплата одного из членов семьи выше прожиточного минимума, но в семье несколько неработающих, то уровень доходов каждого из членов семьи ниже, чем прожиточный минимум. Однако зарплата, как я уже говорил, составляет лишь 39% доходов населения. Поэтому положение не так ужасно. Тем не менее проблема существует, и ее надо решать.
"П.": Как и в какие сроки?
А.П.: Есть несколько способов. Первый -- поднять зарплату до уровня прожиточного минимума всем тем, кто получает сейчас меньше. Второй -- поднимать зарплату всем, пропорционально тарифным ставкам. Однако первый способ означает фактически введение уравниловки и не решает проблем. Все будут получать поровну и перестанут работать.
Во втором случае, если мы решим поднять зарплату всем бюджетникам, картина будет следующей: сейчас в тарифной сетке 18 разрядов. Соотношение между 1-м и 18-м -- 1 к 10. То есть если мы делаем минимальную зарплату 1400 рублей (прожиточный минимум), максимальная, 18-й разряд, составит 14 тысяч рублей. Цена вопроса -- 2,7 триллиона рублей, или полтора госбюджета. Понятно, что таких денег не найти в принципе.
"П.": Получается, что зарплату поднимать надо, но делать этого нельзя, потому что нет денег?
А.П.: На самом деле речь идет о другом. Мы предлагаем, во-первых, сплющить тарифную шкалу. Довести соотношение минимума и максимума в ней до 1 к 4,5. Понятно, что тот, кто получает зарплату по 18-му разряду, как правило, имеет и другие источники дохода. Поэтому с нищетой ректоров и министров мы пока бороться не собираемся.
Далее. Процесс этот должен быть растянут на 3--5 лет. В этом году мы уже можем поднять минимальную зарплату бюджетников до 450 рублей в месяц. Цена вопроса -- 62--69 млрд. для федерального и 120 млрд. для региональных бюджетов. Мы планируем добавлять по 300 млрд. в год.
"П.": Потянет ли это бюджет?
А.П.: На пределе потянет. При этом у всех министерств будут всерьез урезаны целевые программы и ряд других расходов. То есть бюджетные приоритеты меняются.
"П.": Но ведь за несколько лет все эти "прибавки" благополучно съест инфляция.
А.П.: Во-первых, мы ориентируемся не на абстрактную цифру, а на прожиточный минимум, который инфляцию учитывает. Кроме того, если не печатать "пустых" денег, повышение зарплаты будет не фиктивным, а вполне реальным.
"П.": Вы сейчас говорите только о бюджетной сфере. А как быть с работниками частного сектора?
А.П.: Дело в том, что в части отраслей реальная зарплата уже превышает прожиточный минимум. Это прежде всего сырьевые отрасли -- нефтянка, газовая отрасль, металлургия и т.п. В ряде других, как, например, в сельском хозяйстве, все существенно хуже. Поэтому мы и говорим, что ситуация уравнивания минимальной зарплаты и прожиточного минимума в целом должна наступить к 2005 году.
На прошлой неделе Дума приняла во втором чтении новый Трудовой кодекс. О том, какие изменения он вносит в отношения между работодателем и сотрудником предприятия, а также о планах правительства повысить зарплату бюджетникам рассказывает министр труда и социальной защиты РФ Александр ПОЧИНОК.Александр Починок: Говорить об отличиях нового и старого КЗОТа довольно сложно. Действующий до сих пор кодекс создавался много лет назад и для совершенно другой ситуации. Человека нанимало на работу государство. Была единая, централизованная и действующая по общим правилам система трудовых отношений. Сейчас все совершенно по-другому. Поэтому требования старого КЗОТа нереализуемы в принципе.
Например, там записано, что работника после увольнения необходимо трудоустроить. Представим себе ситуацию -- ликвидируется частное предприятие. Работники увольняются. Хозяин предприятия должен их трудоустроить. Куда и как? Обзванивать приятелей с просьбой взять его сотрудников? Бред!
Далее. Было записано, что интересы работника защищают профсоюзы. Раньше в профсоюзах состояли все работающие. Сейчас -- 17%. На двух с лишним миллионах предприятий профсоюзов нет вообще.
У нас сейчас более трех миллионов работодателей, гигантский разброс в условиях труда и требованиях к работнику. Кроме того, существует огромный рынок нелегального труда. В этих условиях свод законов, регулирующих отношения работника и работодателя, должен быть принципиально другим.
"П.": Что вы называете нелегальным трудом?
А.П.: Первая группа нелегалов -- это около 3 млн. россиян и около 1,5 млн. иностранцев (в основном граждане Украины, Белоруссии, Молдавии), которые вообще никак не оформлены на работу. Они в основном трудятся на рынках, в строительных компаниях, в сельском хозяйстве. Эти люди всю зарплату получают "в черную".
Вторая группа значительно больше -- это те, кто официально оформлен на работу, но получает "в белую" лишь часть зарплаты. Масштабы нелегального или полулегального рынка труда впечатляют. Простая цифра: из 100% доходов нашего гражданина легальная зарплата составляет 39%, еще 29% -- не совсем или совсем нелегальная зарплата. Остальные 30% -- доходы от собственности и из других источников. То есть в серую или в черную платятся суммы, сопоставимые с легальными доходами.
"П.": Вы считаете, что новый КЗОТ может как-то повлиять на ситуацию или он просто формализует сложившиеся отношения?
А.П.: На самом деле новый КЗОТ нужно рассматривать в связке с изменениями в налоговой (снижение подоходного и единого социального налогов) и пенсионной системе. С одной стороны, мы говорим работодателю и работнику, что мы снижаем весь комплекс "зарплатных" налогов и делаем их приемлемыми для бизнеса. Кроме того, мы говорим, что новая пенсионная система будет персонифицирована и работник, таким образом, станет заинтересован в том, чтобы трудиться легально. Ведь от того, какие суммы работодатель отчисляет в пенсионный фонд, напрямую зависит размер пенсии. И наконец, мы в новом КЗОТе ужесточаем требования к работодателю, подталкивая его к выходу из "тени".
"П.": В чем состоит это ужесточение?
А.П.: Во-первых, мы вводим более жесткие санкции, вплоть до уголовной ответственности, за прием на работу без оформления документов (трудовой книжки, контракта и т.п.). Кроме того, вводятся санкции за невыплату заработной платы. Так, если зарплата не выплачена по вине работодателя, следуют пени в размере одной трехсотой ставки рефинансирования ЦБ в день (сейчас ставка составляет 25%;, таким образом, задержка зарплаты в размере 10 тысяч рублей на месяц обойдется работодателю в 2,5% от суммы, то есть в 250 рублей.-- "Профиль").
"П.": Ваши оппоненты обвиняют вас в том, что новый вариант кодекса не защищает работника от произвола работодателя. В частности, речь идет о сведении на нет прав профсоюзов.
А.П.: Начнем с того, что международные эксперты удовлетворены уровнем защиты работника. Более того, они считают новый КЗОТ слишком "красным", социально ориентированным. Дело в том, что профсоюзы мы действительно сильно "пощипали". Объясню почему. Во-первых, профсоюзы, как я уже сказал, есть на меньшей части предприятий. Во-вторых, мы просто лишили их монополии на защиту прав работников. В вопросе взаимоотношений работодателя и работника мы поставили во главу угла принцип переговоров. В законе прописаны очень подробно все процедуры этих переговоров и права уполномоченных переговорщиков, которые не обязательно должны представлять профсоюз.
"П.": О каких именно правах идет речь?
А.П.: Прежде всего закон определяет, что на любом предприятии трудовой коллектив должен избрать переговорщиков, которые становятся уполномоченными в отношениях с работодателем. У переговорщика должны быть рабочее место (кабинет, если предприятие большое), место для хранения документов; на период переговоров он освобождается от основной работы с сохранением зарплаты. Именно переговорщик заключает с работодателем коллективный договор, который теперь становится обязательной нормой и в котором определены все нюансы взаимоотношений работодателя и работников.
"П.": Недостатком нового кодекса считают и то, что теперь работника можно уволить без согласия профсоюза. Почему была введена такая норма?
А.П.: Дело в том, что существующая система дает профсоюзу неограниченные права блокировать решения работодателя. Фактически можно создать профсоюз из трех человек, который не будет позволять работодателю никого увольнять. По новым правилам работодатель обязан запросить мнение профсоюза по поводу увольнения сотрудника, но может уволить его вне зависимости от полученного ответа. При этом профсоюз может либо обратиться в суд, либо вообще начать забастовку. То есть руководитель профсоюза должен доказать коллективу, что работодатель уволил либо ценного сотрудника, либо борца за правду, а не просто собутыльника Васю. Если он способен публично доказать свою правоту, я вас уверяю, работодатель к нему будет прислушиваться.
"П.": Вы считаете, что забастовки -- это лучшее средство борьбы за права?
А.П.: Я считаю, что право на забастовку -- это как ядерное оружие. Оно, право, должно быть легко реализуемо, но и работники, и работодатель должны понимать, что это крайнее средство, которое вредит и предприятию, и работникам. От забастовок все уже устали. Их число за последний год снизилось в 17 раз. Все прекрасно понимают, что все вопросы проще решать путем переговоров. И новый КЗОТ будет этому способствовать.
"П.": Вы известны как сторонник законодательного закрепления нормы, по которой минимальная зарплата работника должна быть не ниже прожиточного минимума. Реально ли такую норму ввести и в какие сроки это может быть сделано?
А.П.: Зарплата должна давать человеку возможность нормально жить -- то есть быть хотя бы равной прожиточному минимуму. Это аксиома. Однако сегодня в России 16 млн. человек получают зарплату ниже прожиточного минимума. А в целом доходы ниже минимума имеют около 40 млн. человек. Понятно, что даже если зарплата одного из членов семьи выше прожиточного минимума, но в семье несколько неработающих, то уровень доходов каждого из членов семьи ниже, чем прожиточный минимум. Однако зарплата, как я уже говорил, составляет лишь 39% доходов населения. Поэтому положение не так ужасно. Тем не менее проблема существует, и ее надо решать.
"П.": Как и в какие сроки?
А.П.: Есть несколько способов. Первый -- поднять зарплату до уровня прожиточного минимума всем тем, кто получает сейчас меньше. Второй -- поднимать зарплату всем, пропорционально тарифным ставкам. Однако первый способ означает фактически введение уравниловки и не решает проблем. Все будут получать поровну и перестанут работать.
Во втором случае, если мы решим поднять зарплату всем бюджетникам, картина будет следующей: сейчас в тарифной сетке 18 разрядов. Соотношение между 1-м и 18-м -- 1 к 10. То есть если мы делаем минимальную зарплату 1400 рублей (прожиточный минимум), максимальная, 18-й разряд, составит 14 тысяч рублей. Цена вопроса -- 2,7 триллиона рублей, или полтора госбюджета. Понятно, что таких денег не найти в принципе.
"П.": Получается, что зарплату поднимать надо, но делать этого нельзя, потому что нет денег?
А.П.: На самом деле речь идет о другом. Мы предлагаем, во-первых, сплющить тарифную шкалу. Довести соотношение минимума и максимума в ней до 1 к 4,5. Понятно, что тот, кто получает зарплату по 18-му разряду, как правило, имеет и другие источники дохода. Поэтому с нищетой ректоров и министров мы пока бороться не собираемся.
Далее. Процесс этот должен быть растянут на 3--5 лет. В этом году мы уже можем поднять минимальную зарплату бюджетников до 450 рублей в месяц. Цена вопроса -- 62--69 млрд. для федерального и 120 млрд. для региональных бюджетов. Мы планируем добавлять по 300 млрд. в год.
"П.": Потянет ли это бюджет?
А.П.: На пределе потянет. При этом у всех министерств будут всерьез урезаны целевые программы и ряд других расходов. То есть бюджетные приоритеты меняются.
"П.": Но ведь за несколько лет все эти "прибавки" благополучно съест инфляция.
А.П.: Во-первых, мы ориентируемся не на абстрактную цифру, а на прожиточный минимум, который инфляцию учитывает. Кроме того, если не печатать "пустых" денег, повышение зарплаты будет не фиктивным, а вполне реальным.
"П.": Вы сейчас говорите только о бюджетной сфере. А как быть с работниками частного сектора?
А.П.: Дело в том, что в части отраслей реальная зарплата уже превышает прожиточный минимум. Это прежде всего сырьевые отрасли -- нефтянка, газовая отрасль, металлургия и т.п. В ряде других, как, например, в сельском хозяйстве, все существенно хуже. Поэтому мы и говорим, что ситуация уравнивания минимальной зарплаты и прожиточного минимума в целом должна наступить к 2005 году.
ВЛАДИМИР ЗМЕЮЩЕНКО
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
