Архивная публикация 2010 года: ""ВОЛКАМ ДОВЕРИЛИ ОХРАНЯТЬ СТАДО""
Бывший судья Конституционного суда Пауль Кирххоф о просчетах в конструкции Европейского валютного союза, долговом кризисе Греции и перспективах новых исков против евро. "Шпигель": Профессор Кирххоф, в Германии многие до сих пор держат дома немецкие марки, потому что не доверяют в евро. Вы тоже?
Кирххоф: У меня в столе действительно лежит одна марка. Но не потому, что я не верю в евро, - это как дань памяти старой доброй валюте. К тому же она напоминает мне о решениях Федерального конституционного суда в отношении евро, принимавшихся с моим участием.
"Шпигель": В 1998 году вы, будучи конституционным судьей, отклонили иск против евро, поданный четырьмя профессорами, и тем самым устранили последнюю преграду для введения новой валюты. Не пришлось раскаиваться в своем решении?
Кирххоф: Нет. Евро зарекомендовал себя весьма хорошо, особенно в условиях финансового кризиса. Представьте на минуточку, что на момент банкротства Lehman Brothers в каждой стране, как когда-то, была бы своя валюта. Чем бы это тогда обернулось? Всплеском спекуляций, резким колебанием курсов и ревальвацией марки, которая ударила бы по экспортно-ориентированной экономике Германии.
"Шпигель": Однако сегодня евро переживает серьезный кризис, а Греция на грани банкротства. Те же четыре профессора, которые ополчились на евро в 1998 году, грозятся вновь обратиться в Конституционный суд, если Европа решит оказать многомиллиардную помощь Афинам. Смогут ли они на этот раз рассчитывать на успех?
Кирххоф: Как бывший конституционный судья, я воздержусь от оценок. Скажу одно: и Конституционный суд, и федеральное правительство стремились сделать евро максимально надежным. Именно поэтому был заключен Пакт о стабильности и экономическом росте, были приняты так называемые критерии конвергенции, которые установили предельную величину государственного долга участников - показатель, дающий возможность контроля. Требовалось ответить на вопрос: возможен ли валютный союз прежде, чем его члены установят союз экономический?
"Шпигель": С учетом греческого примера выходит, что невозможен.
Кирххоф: У евро и сегодня есть все шансы. Это не дело Конституционного суда, а вопрос политиков. И если народные избранники говорят: мы должны пойти на этот риск, потому что это шанс для Европы, то их решение для нас непреложно. Тем более что правительства условились о правилах и обязательствах, гарантирующих максимальную стабильность евро.
"Шпигель": Которые, увы, нарушались. Размер новой задолженности государств после 1997 года нередко зашкаливал. А сегодня больше двух третей государств еврозоны превысили абсолютный лимит долговой нагрузки, установленный на уровне 60% ВВП. Тем не менее юридических последствий это не повлечет?
Кирххоф: Страны Маастрихтского договора, а также конституционные суды различных государств еврозоны неоднократно и настоятельно подчеркивали, что эти критерии обязательны для выполнения.
"Шпигель": Настоятельно и безрезультатно.
Кирххоф: Оглядываться на прошлое теперь бесполезно. В будущем необходимо устранить из договоров конструктивные ошибки. До сих пор контроль над обеспечением предпосылок стабильности и экономического роста совместно осуществлялся главами европейских минфинов. Иными словами, волкам доверили охранять стадо. Такой "двойной мандат" себя не оправдал.
"Шпигель": Греция вдобавок существенно приукрашивала данные о дефиците бюджета, причем делала это уже при вступлении в валютный союз. Что вы по этому поводу думаете?
Кирххоф: Если так и было, то юридический состав преступления налицо. Это означало бы, что как минимум одна страна не имела права на вхождение в валютный союз. Такая возможность появилась из-за того, что тщательной проверки не проводилось, либо из-за того, что ставку делали на факты, не соответствовавшие действительности. В таком случае это критическая ошибка, бросающая тень на членство соответствующего государства в союзе. Ее последствия по сей день дают о себе знать.
"Шпигель": Иными словами, условия договоров были нарушены?
Кирххоф: Если подозрение подтвердится, однозначно да.
"Шпигель": Европейские правительства дали понять, что готовы поддержать Грецию финансами, если под вопросом окажется ее платежеспособность. Маастрихтский договор подобную помощь исключает. Это явилось бы основанием для иска в Конституцион-ный суд против евро?
Кирххоф: Я полагаю, что европейские правительства не станут нарушать действующего законодательства.
"Шпигель": Но если это все же произойдет, Конституционный суд сможет им воспрепятствовать?
Кирххоф: Помощь не всегда предполагает деньги, она может выражаться и во взаимном укреплении бюджетной дисциплины. А это в первую очередь дело парламентов. Они главные гаранты выполнения европейских договоров, которые могут потребовать отчет от правительств и Совета Европы. Кроме того, остается еще один инструмент: если парламенты или отдельные депутаты сочтут свои права ущемленными, они могут обратиться в Конституционный суд.
"Шпигель": А налогоплательщики - если они не хотят, чтобы грекам доставались их деньги?
Кирххоф: В немецком налоговом праве закреплено умное положение: граждане не могут определять, как государству следует тратить полученные налоги. Это вопрос парламентов, которые специально выбираются народом. И даже самый убежденный пацифист должен смириться с тем, что его налоговые платежи будут пополнять бюджет Министерства обороны, если так постановят свободно избранные депутаты, действующие в соответствии с демократическими принципами.
"Шпигель": Греческому кризису еще предстоит дать юридическую оценку, что, однако, не снимает насущных политических вопросов. Какую позицию должна занять Европа?
Кирххоф: Было бы в корне неверно сказать: мы возьмем на себя ваши долги, валяйте и дальше в том же духе. Греция входит не только в Европейский валютный союз, но и в Европейский союз как таковой. А Евросоюз - это экономическое и правовое содружество, члены которого обязались оказывать друг другу взаимную помощь. Конечно, она должна быть направлена не на поддержание экономического безумства, а на эффективную мобилизацию собственных сил.
"Шпигель": А Греция вообще может помочь себе сама?
Кирххоф: Безусловно. Греция - государство демократическое. И она сталкивается с теми же проблемами, от которых страдают остальные европейские страны. Граждане повсеместно возлагают все большие надежды на казенное финансирование, при этом их ожидания превосходят совокупные экономические возможности общества. Им в этом потворствуют политики, в том числе и немецкие, напевающие избирателям: го-сударственные расходы мож-но было бы и увеличить - усилить социальную поддержку населения, повысить субсидии, ввести дополнительные налоговые послабления. Такая система угрожает как сплоченности общества в отдельных государствах, так и единству Европы.
{PAGE}
"Шпигель": Какую вы предлагаете альтернативу?
Кирххоф: Как можно скорее привить всем европейским правительствам жесткую бюд-жетную дисциплину. Ни од-но государство не вправе на постоянной основе тратить больше, чем получает. Этот принцип должен действовать. Нужно, чтобы мышление, лежащее в его основе, утвердилось повсюду. В этом суть валютной проблемы, и никто в Европе не понимает этого лучше нас, немцев.
"Шпигель": Что вы имеете в виду?
Кирххоф: Вспомните 1949 год. Тогдашний кризис в Германии был несравненно глубже нынешних проблем Афин: страна распалась, состояния обесценились, в воздухе витала угроза третьей мировой. Но вот новая германская Конституция устанавливает новый принцип: принцип свободы. Все должны засучить рукава и помогать в первую очередь самим себе. Такой душевный настрой лег в основу экономического чуда, именно благодаря нему Федеративная республика за считанные годы сделалась уважаемым и надежным членом мирового сообщества. Концепция свободы оказалась хорошим средством преодоления кризиса в Германии. Для Европейского валютного союза это могло бы послужить хорошим примером.
"Шпигель": Вы говорите о свободе, но то, что вы предлагаете, для Греции может обернуться банкротством.
Кирххоф: Было бы совершенно неправильным предполагать сейчас наихудший сценарий. Дефолта можно избежать. Что мешает греческому правительству ограничить расходы бюджета в соответствии с имеющимися финансами? Оно может снизить зарплаты госслужащих, сократить субсидии предприятиям. Решение это непростое, но в нем колоссальный шанс…
"Шпигель": …и вместе с тем вероятность новых забастовок и массовых демонстраций. Не думаете, что греческое правительство видит, скорее, не шансы, а риски?
Кирххоф: Может быть. Однако нельзя начисто отказывать народу в способности верно оценивать ситуацию. Во время кризиса все думали: нужно лишь увеличить расходы казны, возможности государства беспредельны. Это не так. Финансовый кризис сопровождается кризисом мышления. Если мы вспомним основную аксиому валютного союза, то в средней и долгосрочной перспективе евро может стать даже валютным якорем планеты.
"Шпигель": Вас не смущает, что большинство валютных союзов прошлого заканчивались фиаско?
Кирххоф: Во время маастрихтского процесса в Конституционном суде это было одним из главных вопросов: возможно ли, чтобы в Европе удалось то, что не удавалось никогда и нигде? Тогда мы, судьи Конституционного суда, сказали: отсутствие положительных прецедентов не означает, что у евро нет перспектив. Было бы ужасно, если бы мы никогда не пробовали ничего нового.
"Шпигель": Многие политики сетуют, что Конституционный суд вмешивается в европейскую политику. Решение суда в отношении Лиссабонского договора, утверждают они, несоразмерно ограничивает свободу действий федерального правительства. Такие упреки обоснованны?
Кирххоф: Нет. Конституционный суд - это своего рода ремонтный завод нашей демократии. Он заставляет политиков соблюдать границы, установленные Конституцией. Поэтому он неизбежно должен вмешиваться в политику. Это в природе конституционного государства. Вопрос же о передаче компетенций в Брюссель не допускает двух толкований: если бундестаг большинством голосов примет такое решение, это его право. Если, однако, для этого понадобится менять Конституцию, предложение должны поддержать две трети парламентариев. А некоторые фундаментальные положения Конституции изменению вовсе не подлежат.
"Шпигель": Германия и Франция хотят создать общеевропейское экономическое правительство. Не в последнюю очередь их желание продиктовано стремлением усилить политический фундамент единой валюты. Это поможет?
Кирххоф: Здесь я настроен скептически. Оно стало бы простой суммой экономических правительств отдельных государств. Я, скорее, считаю, что соответствующие компетенции должны оставаться там, где их применение контролируется парламентом, то есть в руках государств-членов союза.
"Шпигель": Стало быть, в ваших глазах единое экономическое правительство противоречит Конституции, так как для его появления суверенной Германии пришлось бы делегировать Евросоюзу слишком много компетенций?
Кирххоф: Решение по поводу Лиссабонского договора подтверждает, что основополагающие компетенции должны оставаться у бундестага. Бундестаг является единственным демократически правомочным непосредственным представителем немецкой нации. Мы не можем делегировать его права Европе до тех пор, пока не сформировался общеевропейский народ с общеевропейскими же конституционными органами. Кроме того, другие страны ЕС вовсе не намерены "раствориться" в Европе.
"Шпигель": Профессор Кирххоф, благодарим вас за этот разговор.
Бывший судья Конституционного суда Пауль Кирххоф о просчетах в конструкции Европейского валютного союза, долговом кризисе Греции и перспективах новых исков против евро. "Шпигель": Профессор Кирххоф, в Германии многие до сих пор держат дома немецкие марки, потому что не доверяют в евро. Вы тоже?
Кирххоф: У меня в столе действительно лежит одна марка. Но не потому, что я не верю в евро, - это как дань памяти старой доброй валюте. К тому же она напоминает мне о решениях Федерального конституционного суда в отношении евро, принимавшихся с моим участием.
"Шпигель": В 1998 году вы, будучи конституционным судьей, отклонили иск против евро, поданный четырьмя профессорами, и тем самым устранили последнюю преграду для введения новой валюты. Не пришлось раскаиваться в своем решении?
Кирххоф: Нет. Евро зарекомендовал себя весьма хорошо, особенно в условиях финансового кризиса. Представьте на минуточку, что на момент банкротства Lehman Brothers в каждой стране, как когда-то, была бы своя валюта. Чем бы это тогда обернулось? Всплеском спекуляций, резким колебанием курсов и ревальвацией марки, которая ударила бы по экспортно-ориентированной экономике Германии.
"Шпигель": Однако сегодня евро переживает серьезный кризис, а Греция на грани банкротства. Те же четыре профессора, которые ополчились на евро в 1998 году, грозятся вновь обратиться в Конституционный суд, если Европа решит оказать многомиллиардную помощь Афинам. Смогут ли они на этот раз рассчитывать на успех?
Кирххоф: Как бывший конституционный судья, я воздержусь от оценок. Скажу одно: и Конституционный суд, и федеральное правительство стремились сделать евро максимально надежным. Именно поэтому был заключен Пакт о стабильности и экономическом росте, были приняты так называемые критерии конвергенции, которые установили предельную величину государственного долга участников - показатель, дающий возможность контроля. Требовалось ответить на вопрос: возможен ли валютный союз прежде, чем его члены установят союз экономический?
"Шпигель": С учетом греческого примера выходит, что невозможен.
Кирххоф: У евро и сегодня есть все шансы. Это не дело Конституционного суда, а вопрос политиков. И если народные избранники говорят: мы должны пойти на этот риск, потому что это шанс для Европы, то их решение для нас непреложно. Тем более что правительства условились о правилах и обязательствах, гарантирующих максимальную стабильность евро.
"Шпигель": Которые, увы, нарушались. Размер новой задолженности государств после 1997 года нередко зашкаливал. А сегодня больше двух третей государств еврозоны превысили абсолютный лимит долговой нагрузки, установленный на уровне 60% ВВП. Тем не менее юридических последствий это не повлечет?
Кирххоф: Страны Маастрихтского договора, а также конституционные суды различных государств еврозоны неоднократно и настоятельно подчеркивали, что эти критерии обязательны для выполнения.
"Шпигель": Настоятельно и безрезультатно.
Кирххоф: Оглядываться на прошлое теперь бесполезно. В будущем необходимо устранить из договоров конструктивные ошибки. До сих пор контроль над обеспечением предпосылок стабильности и экономического роста совместно осуществлялся главами европейских минфинов. Иными словами, волкам доверили охранять стадо. Такой "двойной мандат" себя не оправдал.
"Шпигель": Греция вдобавок существенно приукрашивала данные о дефиците бюджета, причем делала это уже при вступлении в валютный союз. Что вы по этому поводу думаете?
Кирххоф: Если так и было, то юридический состав преступления налицо. Это означало бы, что как минимум одна страна не имела права на вхождение в валютный союз. Такая возможность появилась из-за того, что тщательной проверки не проводилось, либо из-за того, что ставку делали на факты, не соответствовавшие действительности. В таком случае это критическая ошибка, бросающая тень на членство соответствующего государства в союзе. Ее последствия по сей день дают о себе знать.
"Шпигель": Иными словами, условия договоров были нарушены?
Кирххоф: Если подозрение подтвердится, однозначно да.
"Шпигель": Европейские правительства дали понять, что готовы поддержать Грецию финансами, если под вопросом окажется ее платежеспособность. Маастрихтский договор подобную помощь исключает. Это явилось бы основанием для иска в Конституцион-ный суд против евро?
Кирххоф: Я полагаю, что европейские правительства не станут нарушать действующего законодательства.
"Шпигель": Но если это все же произойдет, Конституционный суд сможет им воспрепятствовать?
Кирххоф: Помощь не всегда предполагает деньги, она может выражаться и во взаимном укреплении бюджетной дисциплины. А это в первую очередь дело парламентов. Они главные гаранты выполнения европейских договоров, которые могут потребовать отчет от правительств и Совета Европы. Кроме того, остается еще один инструмент: если парламенты или отдельные депутаты сочтут свои права ущемленными, они могут обратиться в Конституционный суд.
"Шпигель": А налогоплательщики - если они не хотят, чтобы грекам доставались их деньги?
Кирххоф: В немецком налоговом праве закреплено умное положение: граждане не могут определять, как государству следует тратить полученные налоги. Это вопрос парламентов, которые специально выбираются народом. И даже самый убежденный пацифист должен смириться с тем, что его налоговые платежи будут пополнять бюджет Министерства обороны, если так постановят свободно избранные депутаты, действующие в соответствии с демократическими принципами.
"Шпигель": Греческому кризису еще предстоит дать юридическую оценку, что, однако, не снимает насущных политических вопросов. Какую позицию должна занять Европа?
Кирххоф: Было бы в корне неверно сказать: мы возьмем на себя ваши долги, валяйте и дальше в том же духе. Греция входит не только в Европейский валютный союз, но и в Европейский союз как таковой. А Евросоюз - это экономическое и правовое содружество, члены которого обязались оказывать друг другу взаимную помощь. Конечно, она должна быть направлена не на поддержание экономического безумства, а на эффективную мобилизацию собственных сил.
"Шпигель": А Греция вообще может помочь себе сама?
Кирххоф: Безусловно. Греция - государство демократическое. И она сталкивается с теми же проблемами, от которых страдают остальные европейские страны. Граждане повсеместно возлагают все большие надежды на казенное финансирование, при этом их ожидания превосходят совокупные экономические возможности общества. Им в этом потворствуют политики, в том числе и немецкие, напевающие избирателям: го-сударственные расходы мож-но было бы и увеличить - усилить социальную поддержку населения, повысить субсидии, ввести дополнительные налоговые послабления. Такая система угрожает как сплоченности общества в отдельных государствах, так и единству Европы.
{PAGE}
"Шпигель": Какую вы предлагаете альтернативу?
Кирххоф: Как можно скорее привить всем европейским правительствам жесткую бюд-жетную дисциплину. Ни од-но государство не вправе на постоянной основе тратить больше, чем получает. Этот принцип должен действовать. Нужно, чтобы мышление, лежащее в его основе, утвердилось повсюду. В этом суть валютной проблемы, и никто в Европе не понимает этого лучше нас, немцев.
"Шпигель": Что вы имеете в виду?
Кирххоф: Вспомните 1949 год. Тогдашний кризис в Германии был несравненно глубже нынешних проблем Афин: страна распалась, состояния обесценились, в воздухе витала угроза третьей мировой. Но вот новая германская Конституция устанавливает новый принцип: принцип свободы. Все должны засучить рукава и помогать в первую очередь самим себе. Такой душевный настрой лег в основу экономического чуда, именно благодаря нему Федеративная республика за считанные годы сделалась уважаемым и надежным членом мирового сообщества. Концепция свободы оказалась хорошим средством преодоления кризиса в Германии. Для Европейского валютного союза это могло бы послужить хорошим примером.
"Шпигель": Вы говорите о свободе, но то, что вы предлагаете, для Греции может обернуться банкротством.
Кирххоф: Было бы совершенно неправильным предполагать сейчас наихудший сценарий. Дефолта можно избежать. Что мешает греческому правительству ограничить расходы бюджета в соответствии с имеющимися финансами? Оно может снизить зарплаты госслужащих, сократить субсидии предприятиям. Решение это непростое, но в нем колоссальный шанс…
"Шпигель": …и вместе с тем вероятность новых забастовок и массовых демонстраций. Не думаете, что греческое правительство видит, скорее, не шансы, а риски?
Кирххоф: Может быть. Однако нельзя начисто отказывать народу в способности верно оценивать ситуацию. Во время кризиса все думали: нужно лишь увеличить расходы казны, возможности государства беспредельны. Это не так. Финансовый кризис сопровождается кризисом мышления. Если мы вспомним основную аксиому валютного союза, то в средней и долгосрочной перспективе евро может стать даже валютным якорем планеты.
"Шпигель": Вас не смущает, что большинство валютных союзов прошлого заканчивались фиаско?
Кирххоф: Во время маастрихтского процесса в Конституционном суде это было одним из главных вопросов: возможно ли, чтобы в Европе удалось то, что не удавалось никогда и нигде? Тогда мы, судьи Конституционного суда, сказали: отсутствие положительных прецедентов не означает, что у евро нет перспектив. Было бы ужасно, если бы мы никогда не пробовали ничего нового.
"Шпигель": Многие политики сетуют, что Конституционный суд вмешивается в европейскую политику. Решение суда в отношении Лиссабонского договора, утверждают они, несоразмерно ограничивает свободу действий федерального правительства. Такие упреки обоснованны?
Кирххоф: Нет. Конституционный суд - это своего рода ремонтный завод нашей демократии. Он заставляет политиков соблюдать границы, установленные Конституцией. Поэтому он неизбежно должен вмешиваться в политику. Это в природе конституционного государства. Вопрос же о передаче компетенций в Брюссель не допускает двух толкований: если бундестаг большинством голосов примет такое решение, это его право. Если, однако, для этого понадобится менять Конституцию, предложение должны поддержать две трети парламентариев. А некоторые фундаментальные положения Конституции изменению вовсе не подлежат.
"Шпигель": Германия и Франция хотят создать общеевропейское экономическое правительство. Не в последнюю очередь их желание продиктовано стремлением усилить политический фундамент единой валюты. Это поможет?
Кирххоф: Здесь я настроен скептически. Оно стало бы простой суммой экономических правительств отдельных государств. Я, скорее, считаю, что соответствующие компетенции должны оставаться там, где их применение контролируется парламентом, то есть в руках государств-членов союза.
"Шпигель": Стало быть, в ваших глазах единое экономическое правительство противоречит Конституции, так как для его появления суверенной Германии пришлось бы делегировать Евросоюзу слишком много компетенций?
Кирххоф: Решение по поводу Лиссабонского договора подтверждает, что основополагающие компетенции должны оставаться у бундестага. Бундестаг является единственным демократически правомочным непосредственным представителем немецкой нации. Мы не можем делегировать его права Европе до тех пор, пока не сформировался общеевропейский народ с общеевропейскими же конституционными органами. Кроме того, другие страны ЕС вовсе не намерены "раствориться" в Европе.
"Шпигель": Профессор Кирххоф, благодарим вас за этот разговор.
| ДОСЬЕ Пауль КИРХХОФ родился в 1943 году. Судья Федерального конституционного суда в 1987-1999 годах. Отклонил иск экономистов Вильгельма Ханкеля, Вильгельма Неллинга и Йоахима Штарбаттю, а также юриста Карла Альбрехта Шахтшнайдера: так называемая группа четырех в 1998 году обратилась в суд с протестом по поводу введения единой валюты. Однако Конституцион-ный суд отказался оценивать перспективность экономических концепций. В 2005 году во время предвыборной кампании Пауль Кирххоф выступил в роли теневого министра финансов от ХДС. Его требование о введении единой ставки налога для всех граждан тогда вызвало жесткую критику. |
Читайте на смартфоне наши Telegram-каналы: Профиль-News, и журнал Профиль. Скачивайте полностью бесплатное мобильное приложение журнала "Профиль".
