10 декабря 2018
USD EUR
Погода
Москва

«Санкции – это инструмент, а не наказание»

— По данным статистики, жители бывшей ГДР зарабатывают меньше и пенсии у них меньше, чем у тех, кто живет на территории бывшей Западной Германии. Удалось ли Германии стать действительно единой за прошедшие 25 лет?

— Если сравнивать показатели по Германии в целом, то зарплаты в бывшей ГДР составляют где-то 80 процентов от уровня западных земель. Так что различия есть, это верно. Но объясняются они в значительной степени и особенностями структуры экономики, в т.ч. отраслевой структуры. Кроме того, в восточной части Германии значительно выше доля малых предприятий, где уровень оплаты труда ниже, чем на крупных производствах. Стоит отметить, что подобный разброс в заработной плате существует и на западе между различными федеральными землями.

Стала ли Германия единой? Это очень сложный вопрос, и простого ответа на него нет. Но хотел бы отметить: нас самих удивляет, насколько успешно мы справились с таким масштабным вызовом. Конечно, трудно количественно оценить все усилия по объединению Германии, но за эти годы в развитие восточных земель было инвестировано от 1,5 до 2 триллионов евро.

Позвольте, расскажу анекдот. Недавно кто-то задал вопрос: «А как дело обстоит с занятостью у людей из Восточной Германии?» Ответ: «Это просто, у нас женщины становятся федеральными канцлерами, а мужчины – федеральными президентами».

— История не знает сослагательного наклонения, но все же – были допущены какие-то ошибки при объединении Германии? Или же таких ошибок не было вообще? Ведь ваш опыт изучали в Южной Корее, где в перспективе не исключают воссоединения с коммунистическим Севером…

— Сегодня легко говорить о том, что что-то можно или нужно надо было делать иначе. Да, наши южнокорейские друзья очень тщательно изучают наш опыт и, конечно, делают свои выводы.

Но мне хотелось бы особо отметить один момент – и это тот опыт, которым мы можем поделиться: действительно подготовиться к подобной ситуации практически невозможно. Да, мы мечтали об объединении Германии, да, мы на это надеялись, но конкретный процесс все равно оказался непредсказуемым. Нам пришлось принимать специфические решения с учетом всего многообразия внешнеполитических факторов, и прежде всего политической ситуации на тот момент в Советском Союзе. И мы никогда не забудем ту роль, которую в объединении Германии сыграл Советский Союз под руководством Михаила Горбачева.

— Учитывая значительную разницу в экономических потенциалах между двумя Германиями на момент объединения, не получилось ли так, что это было не «объединение», а «слияние и поглощение»?

— Экономическая ситуация в бывшей ГДР оказалась более драматичной, чем мы предполагали. Мы ведь исходили из того, что ГДР по уровню своего экономического развития входит в первую десятку ведущих индустриальных стран мира – на основании той статистики, что предоставляли власти ГДР. Но оказалось, что это были «социалистические» показатели.

Но нельзя забывать и о человеческом измерении, о желаниях и устремлениях самих людей. В те годы я, молодой дипломат, работал в социалистической Польше. И у меня была возможность узнать, о чем мечтают поляки – полагаю, что и жители ГДР хотели того же, а именно: жить в стране с рыночной экономикой, с демократическими структурами, которая привязана к западным демократическим странам. Думаю, то, что произошло, отвечало чаяниям жителей обеих частей Германии.

— Немецкие социологи говорят о том, что западные и восточные немцы по-прежнему не воспринимают друг друга как единую нацию. Почему «стена в головах» оказалась столь прочной?

— В течение сорока лет две части Германии развивались совершенно по-разному, и когда они воссоединились, мы осознали, что наше восприятие мира разнится в гораздо большей степени, чем мы предполагали. Сегодня же, по прошествии четверти века, мы имеем дело скорее с рефлексами прежнего раздельного существования, а в действительности различия сейчас не такие уж огромные. Это четко понимаешь, глядя на молодое поколение. Проиллюстрирую этот тезис на примере моего младшего сына, который родился в 1992 году. У него есть друг-однолетка, который вырос недалеко от Дрездена. Он говорит с акцентом, присущим этому региону. Но его родители в 1990 году переехали из Западной Германии в Восточную. И откуда этот мальчик — из Западной Германии или Восточной — уже совершенно не важно.

— Известно (об этом писал журнал «Шпигель» со ссылкой на архивные документы), что министр иностранных дел Ганс-Дитрих Геншер, обсуждавший со своим коллегой Эдуардом Шеварднадзе будущее объединение Германии, намекал, что возможен и такой вариант – НАТО не будет расширяться на территорию ГДР, если подобная перспектива вызывает у Москва слишком большое беспокойство. В итоге, советское руководство сняло все свои возражения относительно объединения Германии, взамен получив крупный пакет финансовой помощи. Можно ли утверждать, что Германии удалось «купить» свое объединение у Советского Союза?

— Если речь идет о международной безопасности, то торг здесь не уместен. На переговорах всегда обсуждается огромное количество различных сценариев, возможных путей урегулирования ситуации. Но принципиальное значение имеет тот документ, под которым политики ставят в итоге свою подпись. В нашем случае – это Договор 2+4, который был подписан здесь, в Москве в 1990 году. И в том же году в декабре была подписана Парижская Хартия ОБСЕ, где подписанты еще раз «торжественно и безоговорочно» подтвердили свою приверженность принципам Хельсинкского Заключительного акта, к которым относится и право каждого государства на свободный выбор своих союзников.

GLOBAL LOOK PRESS

Надо учесть еще один момент: в 1990 году друг другу противостояли два вооруженных до зубов военных блока — НАТО и Организация стран Варшавского договора. В этих условиях мы просто не могли сказать своим партнерам по переговорам, что мы заберем из их военного союза одного из членов. А потом Организация стран Варшавского договора прекратила свое существование – и вопрос об обеспечении безопасности встал уже совершенно по-другому…

— То есть членство объединенной Германии в НАТО было неизбежным…

— Пожалуй, «неизбежно» — это не самый подходящий термин. Но договоренность о членстве объединенной Германии в НАТО была достигнута в ходе консультаций в формате «2+4».  Уже 3 июня 1990 года на одной из пресс-конференций Михаил Горбачев подчеркнул: «Вопрос о принадлежности к тому или иному блоку – это вопрос, который немцы в соответствии с Хельсинкским Заключительным актом должны решить самостоятельно»

— Многие мемуаристы пишут, что одним из самых активных противников воссоединения была премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер, очень опасавшаяся возрождения «суперГермании», которая подомнет под себя Восточную Европу. На каких принципах строится внешняя политика объединенной Германии сейчас?

— Я не хотел бы комментировать политические позиции наших партнеров, которых они придерживались на тот момент. Но напомню, что и в самой Германии тогда шли бурные дискуссии, удастся ли объединенной стране правильно и разумно распорядиться своей мощью.

Учитывая нашу историю, Вторую мировую войну и Холокост, конечно, надо с пониманием отнестись к этим дискуссиям. Но если нам и удалось правильно распорядиться новыми возможностями, которые появились у нас после воссоединения, то благодаря тем принципам, которых мы придерживаемся.

Это — в первую очередь, приверженность европейской интеграции, что особенно важно, так как интеграция предполагает и самоограничение членов. Второе — трансатлантическое партнерство. Третье — примирение со всеми теми странами, которые особенно пострадали от политики Третьего рейха. Четвертое: мы выстраиваем добрые отношения с нашими крупными соседями, с которыми в прошлом отношения складывались не всегда безоблачно. Речь идет, прежде всего, о Франции и Польше. Еще один наш приоритет – хорошие отношения с Россией.

В нашей истории было много произвола и непредсказуемости, и для нас, немцев, особенно важно, чтобы сегодняшний международный порядок опирался на совершенно четкие правила и договоренности, соблюдение которых обязательно для всех. Я думаю, что это объясняет очень ясную, решительную и недвусмысленную реакцию Германии на тот кризис, жертвой которого стала Украина. Для нас события на Юго-Востоке Украины – это, прежде всего, фундаментальное нарушение тех правил и положений, о которых мы договорились.

— История с Украиной стала травматичной для наших отношений с Западом еще и потому, что западные партнеры вдруг осознали, что Россия может быть непредсказуемой?

— В прошлом году мы стали свидетелями того, что нам казалось абсолютно невозможным, – всплеска насилия в центре Европы. Но мы очень надеемся, что удастся вернуться к предсказуемости. Полагаю, что одна из причин конфликта – диаметрально противоположное восприятие Россией и Западом того, что именно произошло за последние 25 лет в Европе. И нужен диалог, чтобы лучше понять друг друга.

— Канцлер Ангела Меркель сильно критиковала тогда еще президента Украины Виктора Януковича за его отказ подписать Соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Значит ли это, что у Германии есть свои особые интересы на территории бывшего СССР, в частности на Украине?

— Я еще раз перечитал выступление Ангелы Меркель в Бундестаге после саммита в Вильнюсе, в ноябре 2013 года. Она тогда сказала, что все страны сами выбирают, на кого ориентироваться, с кем заключать союзы. И у третьих стран здесь нет права вето. Уважение выбора других стран зафиксировано в Заключительном акте ОБСЕ. При этом, как подчеркнула канцлер, она неоднократно беседовала с Владимиром Путиным и давала понять, что ни «Восточное партнерство», ни двухсторонние переговоры Евросоюза с партнерами не направлены против России.

Все понимают, что внешняя политика – это не какие-то процессы, развивающиеся в вакууме. Всегда нужно учитывать специфику конкретной ситуации, принимать во внимание, что у каждого игрока есть свои интересы.

Я вам приведу пример, чтобы показать, насколько мы привержены этому принципу. Армении тоже было предложено подписать Соглашение об ассоциации с ЕС. Но она решила с 1 января вступить в Евразийский союз. И мы это решение Армении, разумеется, приняли. Каждая свободная страна имеет право выбирать свой путь развития.

— Архитектор «Остполитики» Эгон Бар недавно призывал к разрядке отношений между Россией и Германией. Возможна ли такая «разрядка» в обозримом будущем? Может ли Москва рассчитывать, что, как и во времена «холодной войны», Германия станет неким дипломатическим «мостом» между Востоком и Западом?

— Политика, проводимая сейчас федеральным правительством, нацелена именно на то, чтобы избежать дальнейшей эскалации и направить все усилия на урегулирование конфликта, на разрядку. Мы не можем взять на себя роль «моста», поскольку она предполагает равноудаленную позицию от обеих сторон, а Германия – часть западного сообщества, мы привержены европейской интеграции и трансатлантическому партнерству. Но мы очень заинтересованы в добрых, основанных на принципах взаимного согласия отношениях между Россией и Германией.

В долгосрочной перспективе у нас нет альтернативы хорошим отношениям между Россией и Германией, Россией и Европой. Но это не означает, что ради этого мы готовы отказаться от собственных ценностей или отказаться от тех правил, которые мы договорились соблюдать.

— То есть Германия не будет лоббировать снятие санкций с России?

— Мы искренне считаем, что конфликт на Юго-Востоке Украины военными средствами невозможно урегулировать, и в этой ситуации санкции – это и инструмент политики, и демонстрация нашей решимости. Санкции – это ясное и транспарентное средство политики, это инструмент, а не наказание. И совершенно очевидно, какие условия должны быть выполнены для отмены санкций – это реализация всех пунктов минских соглашений.

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK