– Да, это немножко необычно. Скорее, необычна не форма, а содержание, которое у меня связано с определенным видением мира и человека. Все произошло довольно внезапно. До этого я пробовал писать. Получалось довольно гладко, но было подражанием тому, что прочитано. И вдруг совершенно неожиданно (я даже запомнил день) увидел в своем воображении необычную ситуацию. В общем-то, ничего особенного, но в ней был неожиданный поворот. Я зафиксировал эту ситуацию и начал писать. Но чтобы войти в то видение, которое у меня возникло, я должен был делать определенные усилия. Это не было просто так – садишься и пишешь. Конечно, сюжетная линия у меня рождалась заранее, но, когда я садился писать, самым трудным для меня было войти в определенное состояние. Потому что именно в этом состоянии, психологическом или духовном, появлялось это видение. Рождались эти человечки, фигурки, о которых так часто говорят прозаики, описывая своих героев.

А потом уже оказалось, как подтверждали многие критики, что подобное видение свойственно русской литературе вообще, главным образом линии Гоголя и Достоевского. Но, конечно, это видение трансформировалось в нашем веке в еще более апокалиптическую сторону.

– А кроме себя вы видите еще кого-то?

– Кроме собственно родоначальников этой линии в литературе, были и такие, чье видение близко к моему. В этой связи упоминают Федора Сологуба, особенно его «Мелкого беса». Что касается современной литературы, то таких я не вижу. Если взять русскую зарубежную литературу, ее авангардную ветвь, то, кроме меня, обычно называют Сашу Соколова и Лимонова. Но они совершенно иные.

Что касается советской литературы, литературы метрополии, то тем более я вряд ли могу кого-то назвать. Но беда в том, что мы знаем не всю свою литературу. Существует глубинный слой, который еще не опубликован и неизвестен советскому читателю. И если будет полная картина, то, уверен, подобные мне найдутся. А существующий термин «вторая», или «новая» проза, слишком обобщен. Туда входят писатели – «немножко нетрадиционалисты». Но это слишком широко.

– Ваша форма классична. Можно найти и «просто» рассказы, без чертовщины и мистики. И их много.

– Дело в том, что меня писателем-авангардистом можно назвать очень условно. Подтекст моих рассказов, само содержание воздействует несколько необычно. А раз необычно, люди думают: авангард. Конечно, никакого авангарда нет. Форма классическая, традиционно русская, идущая от Чехова. У людей молодого поколения, сейчас читающих мои рассказы, возникает реакция: почему это не было напечатано в семидесятые? Мы, мол, не видим никаких проблем. Но люди старшего поколения смотрят на это совершенно другими глазами. До нашего литературного возвращения (1988–1989 гг.) они предупреждали: это невозможно публиковать, читатель не готов к этому. Видите, какая разная реакция?

– Почему же тогда одни рассказы вы пишете в классической, а другие в сюрреалистической форме?

– Корни всей литературы – реализм. Но реализм – это очень широкое понятие. Прежде всего, надо определить, что такое реальность… Во-вторых, переход от реалистической прозы к фантастической прозе, с моей точки зрения, не так уж и труден. Фундаментальным и ключевым здесь является определение Достоевского, что жизнь фантастичнее вымысла. Надо исходить из того, что в основе моих сюрреалистических вещей лежит обычная в русской литературе этой линии вещь – обнажение тайников человеческой души. Обнажение всего скрытого, часто непонятного, хаотического. Или, наоборот, великого, бездонного. В состоянии своего обыденного сознания человек как бы не замечает этого. Но «это» существует и иногда проявляется в его поведении. Часто человек нашей цивилизации живет в состоянии сна, совершает свою работу, и весь круговорот жизни идет чисто механически. И он совсем не фиксирует внимание на тех глубинах, которые есть в нем самом. Если эти глубины обнажить, если поведение героев определить этими глубинами, то, действительно, мир станет как бы фантастичным. И это ярко выражено в «Петербургских повестях» Гоголя. В мировой литературе Гоголь считается основателем сюрреализма. Он чуть ли не вырастает до уровня Данте, Шекспира, Достоевского. А «Нос» – это классика сюрреализма. И герои Достоевского ведут себя не так, как бывает в повседневной жизни. Тем не менее это реализм, отражающий внутренние, самые странные, великие, темные, светлые, какие угодно, но не особенно стандартные состояния человеческой души. Но именно они имеют большое значение для людей, потому что именно из этих глубин создается искусство, рождается философия. Для этого человек должен выйти из своего ординарного состояния. У нас в России разница между глубинными и ординарными состояниями не такая огромная, как на Западе. «Ординарные» состояния у нас менее ординарны. Запад более рационалистичен, организован и дисциплинирован. И эта разница там гораздо больше проявляется. Поэтому-то там так любят русскую литературу. Она противоположна их обычному строю жизни.

– Вы задумывались о связи с британской традицией: Свифт, Кэрролл?

– Западные критики любят проводить параллели, разложить все по полочкам. И они в связи со мной называют два имени: Фланнери О’Коннор и Эдгар По. И называется еще имя Босха, гениального живописца, чьи полотна в Средние века интерпретировались как изображение Ада. Ну а сейчас в зависимости от вкуса некоторые охотно принимают его как сюрреалиста.

– А Салтыков-Щедрин? У него ведь тоже есть такие внезапные погружения?

– Все-таки он более далек. Но если вы принадлежите к русской литературе, вы не избегнете параллелей со многими писателями. Это – единое море.

– И все же складывается впечатление, что вы можете излагать обычным языком, не прибегая к фантасмагорическим приемам…

– Это все зависит от сюжета рассказа. Чехов говорил, что можно написать рассказ о том, как люди обедают, и волосы встанут дыбом. Если вы берете сюжет, который возник из обыденной жизни, – это одно. Но, например, в моем рассказе «Голос из ничто» существуют мифологические существа, а в «Изнанке Гогена» живут вампиры. Что об этом можно сказать? На самом же деле это заурядный сюжет в мировой литературе, но для русской литературы, особенно для советского читателя, это необычно. Тем более когда действие происходит в современном мире. Кроме того, сама тема. Когда вы пишете о потусторонних явлениях – это уже фантасмагория. С другой стороны, эти явления так часто описывались в мировой литературе, что можно считать их обычными. Но как к ним подойти? Можно взглянуть настолько оригинально, что это не будет иметь ничего общего с предыдущим. Однако для меня было интересно другое, а именно изобразить не действия этих существ, что делается обычно, а их психологию, их внутренний мир. И тогда возникает эффект «фантастики». Это дает совершенно иной подход к теме «вампиризма», которая на Западе вульгаризована до невероятности.

– А каково, на ваш взгляд, отношение русской классической литературы к этой теме с точки зрения своих внутренних законов?

– Здесь все зависит от позиции писателя. Но все же смешно ожидать, чтобы в этом содержалась какая-то защита, оправдание таких персонажей. Если мы возьмем средневековую христианскую литературу, то такие темы были обычным явлением. Конечно, отношение к самим феноменам было отрицательным, но практически весь этот языческий пантеон все время существовал параллельно чисто христианской культуре. И у Церкви это особых возражений не вызывало.

– Церковь отлучила Льва Толстого, который как раз про чертей не писал.

– Почти все русские сказки основаны на темах подобного рода. И с точки зрения Церкви, думаю, ничего в этом страшного нет. Случай с Толстым говорит об ином. Церковь не может принять, когда систему ее мировоззрения меняют изнутри. Тогда возникает конфликт.

Если человек является христианином (как Кант или Шеллинг), но создает свою собственную, независимую философию, это одно. Но другое дело, когда вы отвергаете те или иные положения христианства или меняете их, считая, что в этом и есть истина христианства. Это вызывает естественное противодействие Церкви, ибо истины Церкви даны через Откровение и не дело человеческого разума менять их. Поэтому в церковном учении истинно то, что древнее, что ближе к первоисточнику, а ложными являются попытки обновления, основанные на амбициях человеческого разума.

– А вы не пробовали анализировать, почему именно у вас в мозгу зародилось это направление поиска?

– Это трудно объяснить. Я думаю, у каждого писателя это бывает: в процессе труда возникает какое-то видение. Я думаю, когда Достоевский писал «Бедных людей», то у него возникло какое-то новое видение социальной реальности, которое не существовало раньше в русской литературе. Именно это сделало роман большим литературным и социальным событием. Мне кажется, такие явления носят органический характер и анализировать их не имеет смысла. Существуют талант, сновидения, мысль. И я отнесся к этому как к факту. Существует видение, значит, может существовать подобная литература.

В зарубежной прессе у меня брали интервью, где мы пытались понять сам процесс творчества. Это довольно неисследованная сфера – философия и психология творчества. Конечно, всегда в искусстве, как и в жизни, есть область, до известной степени непознаваемая, есть элемент чуда.

При всем том я реалист и считаю, что искусство и жизнь связаны между собой коренным образом. Поэтому процесс создания произведения органичен. А само произведение можно исследовать, рационализировать, подводить ту или иную философскую базу, но это не исчерпывает его до конца.

– Какие философские течения вам близки?

– С одной стороны – русская философия. С другой – восточная метафизика, которая дает глубинные интерпретации космогонии человеческой жизни.

– Но русская философия – это и Флоренский, и Бердяев…

– Мне близка та линия, которая проявляется почти во всей русской философии, – это попытка русских понять самих себя. Она может быть выражена в славянофильстве, она может быть выражена иногда даже в западничестве. Это проявляется и у Бердяева, и даже в известной степени у Флоренского, хотя он скорее теолог. Таким образом, меня интересует не один русский философ и даже не одно направление, а эта интересная черта русской философии, которая направлена на познание России. И что важно, это познание еще только началось. Во-вторых, оно коренным образом связано с литературой. Если мы возьмем русскую литературу, то она до известной степени заменила собой русскую философию, недаром на Западе говорят о ее философичности. Но при этом задают вопрос: почему русская литература взяла на себя частично функцию русской философии? Просто потому, я думаю, что цели русской философии могут быть разрешены средствами искусства. Познание самого себя, своей страны – это часто разрешается именно на уровне искусства.

– Чему непосредственно посвящены ваши философские работы?

– Они посвящены тем вопросам, о которых я сказал. Одна из работ, например, посвящена России. Называется она «Новый град Китеж». Были и такие статьи в русской зарубежной прессе, как «Россия и современный мир». Что касается восточной метафизики, мои работы касались главным образом концепции «Я» (или Атмана) и его бессмертия. Это, пожалуй, одна из центральных тем веданты, главной линии индуистской философии. Но я пытался интерпретировать эту тему согласно своему собственному метафизическому видению. Основная моя работа в этой сфере – книга «Судьба бытия» (часть ее опубликована на французском языке).

Круг этих вопросов очень интересовал меня и мое ближайшее окружение еще в 1960–1970-е годы. Кстати, когда я жил в Итаке, в штате Нью-Йорк, то там был один из лучших центров в Америке по изучению духовного богатства Востока.

– Как бы вы оценили в связи с только что вами сказанным роль, которую многие приписывают литературе, – роль молитвы, катарсиса, медитации?

– Можно подойти по-разному. С чем связано творчество? С одной стороны, действительно с молитвой. Особенно творчество религиозное. Мы знаем, как писались великие русские иконы, – после того как монахи постились и молились. По православным канонам все дела должны начинаться с молитвы. Но в творчестве еще присутствует и то, что называется медитацией. Медитация – это прежде всего сосредоточение, направленный на определенный объект поток мыслей. Но это довольно сложное явление – творчество. Ведь здесь еще присутствует и акт воли творца.

– Существует теория, что все писатели исследуют человека как подготовку его к смерти. Линии Толстого и Достоевского – разные стороны подхода к одной теме. Набоков умудрился провести свою линию, пройдя между ними. В линии Достоевского есть какой-то физиологизм. Набокову же, по-моему, удалось этого избежать, сохранив достоинства линии Достоевского. Другие же, в том числе и вы, этого не избегают. Намеренно?

– Все-таки в первую очередь предпочтение нужно отдать жизни в глубоком смысле слова. К сожалению, наша жизнь абсолютно связана со смертью. И поэтому главный вопрос, сверхзадача – победить смерть. Иными словами, духовная жизнь должна победить смерть. Это легко сказать, но трудно сделать.

Что касается подхода к физической смерти, то присутствие у русских писателей некоторого физиологизма нормально. На физическом плане человек состоит из плоти, и плоть гибнет. Это часть нашей жизни. Допустим, Набоков выбрал иной путь изображения человека. Но отталкивание от плоти у Набокова, как ни странно, можно объяснить психологией эмигранта, психологией отчуждения от жизни. Помните «Защиту Лужина»? Набоков сам любил играть в шахматы и создавать какую-то защиту от жизни. Это проблема общечеловеческая, а в эмиграции обостренная – защита от жизни. Да, у Набокова меньше физиологизма. Но это качество литературы XX века вообще. Как ни странно, в век материализма плоть уходит от жизни. Если мы возьмем авангардистов – Кафку, Джойса и других – как главное течение западной литературы, в котором работал и Набоков, то поймем, что все-таки это был некий уход в интеллектуализм, в абстрагирование. Многие интеллектуалы на Западе говорят о том, что они живут в своего рода «горизонтальном интеллектуализме» и это заслоняет от них реальную жизнь. Следует добавить, что это заслоняет от них и Небо, то есть высшую жизнь. Западные интеллигенты тем не менее нередко утверждают: «Мы слишком умны, чтобы жить». Таков парадокс. Но это не совсем тот ум, который нужен.

– А последний виток авангарда?

– Это дает какой-то результат. Тем более что связано с линией чисто западной, европейской литературы, последнее слово которой – жизнь является абсурдом. На этом западная литература как бы застыла и дала блестящие образцы: Ионеско, Беккет, Сартр и т. д. Но я считаю, что это очевидный тупик. Надо было пережить ситуацию XX века, но, как-то ее преодолев, двинуться дальше. Преодолеть не искусственным способом, а органически, естественно.

– Как вы оцениваете роль математики в литературе? В частности, ее склонности к логическому мышлению, к схематизации, расчленению?

– Я преподавал математику. Думаю, что это слишком далеко от литературы. Конечно, вторжение математики в литературу в чем-то может помочь. Особенно в гармонии, структуре, построении произведения. Но математика слишком формальная наука, чтобы говорить о человеческой душе.

– Ее считают своего рода поэзией.

– Это возможно, если взять математику как чистую науку. Но переносить ее методы в литературу нельзя.

– А исследование с ее помощью социальной жизни? За последнее время мы имеем два серьезных примера вторжения ученых в жизнь общества. Деятельность Шафаревича и Сахарова – она кажется многим несовместимой, но только на первый взгляд.

– Согласен с вами. Конечно, в социологии методы математики более полезны. Но опять-таки они не исчерпывают социальные реалии. Если говорить о жизни общества в целом: об истории, об этнических закономерностях – то здесь очень силен элемент непредсказуемости. Очень важен элемент человеческой воли, которая ломает все конструкции. И не только логические построения, но и здравый смысл. Особенно много ошибок, когда ученые пытаются предсказывать… История доказывает, что ученые, как бы они ни были значительны, полностью пасовали перед фантастическим феноменом, который называется человеческой историей. Я смотрел газеты, русские и зарубежные, начала века, где опрашивали ученых, писателей, общественных деятелей, как они представляют себе XX век. Большинство из них предсказывали безграничный прогресс и особенно подчеркивали мир на земле.

Другой пример, который так сильно повлиял на историю, – неумение Сталина понять мышление Гитлера. Эти две загадочные фигуры – Сталин и Гитлер – привлекают на Западе огромное внимание. О Гитлере даже больше написано книг, чем о Сталине, особенно на английском языке. Меня же это интересовало главным образом с психологической стороны, и, исходя из имеющихся исследований, можно было заключить, что в 1940–1941 годах, перед началом Великой Отечественной войны, Гитлер так ставил вопрос: нападать или нет на Советский Союз? Он сильно колебался. Но если следовать логике и здравому смыслу, нужно было принять следующее решение: сначала разбить Англию, потом напасть на Советский Союз, и именно это и рекомендовал Гитлеру Генеральный штаб. И именно исходя из здравого смысла, Сталин предполагал, что Гитлер не нападет на Советский Союз, пока не разделается с Великобританией. Но появился тот самый непредсказуемый элемент. Советское руководство не учло характер Гитлера. Он был не только диктатором, но и игроком. В поступках Гитлера было много иррациональных моментов. В общем, все получилось, как в «Пиковой даме». Все иррациональные решения: введение войск в Рейнскую область, захват Австрии, оккупация Чехословакии – были очень опасными шагами. Это было в тот период, когда Германия была еще слаба, и, если бы Европа в то время объединилась, Германия потерпела бы быстрое поражение. Это были шаги против логики и здравого смысла. И некоторые немецкие генералы готовили переворот, опасаясь подобных шагов. Но Гитлеру все удавалось, только последнее решение оказалось роковым для него – нападение на Россию… Однако, как мы знаем из истории, не один Гитлер совершал точно такую же роковую ошибку.

– И именно анализ игры мы находим у многих крупных писателей.

– Конечно. Но в случае Гитлера был элемент не только игры. Там, возможно, было подключено что-то из более темных сфер.

– Однако анализ этих темных сфер не мешает вам иронизировать. А вот Солженицын, тот непередаваемо серьезен.

– Юмор вообще в русской литературе сильно выражен. Это традиция, и часто это очень серьезный юмор. Сюрреализм тоже дает определенные возможности. Можно определить сюрреализм через слово нам более близкое – гротеск. Их концепции близки. Гротеск часто и легко переводим в комическую ситуацию, потому что это определенное преувеличение каких-то качеств реальности, концентрация их. Это дает блестящий комический эффект. Но причины смеха могут быть разные.

Сдвиг, определенное «издевательство» над реальностью, над ее ограниченностью, естественно, вызывают смех. Смех указывает на роковое несовершенство мира. Смеяться невозможно, наверное, только над абсолютно совершенным существом. Мир же дает возможность бесконечного смеха. И если от великого до смешного один шаг, то и, наоборот, от смешного до великого тоже недолго идти. В хохоте Гоголя или Свифта явно слышится это величие.

– Вы как-то обмолвились, что с удовольствием читаете наших «деревенщиков», а ныне, пожалуй, их надо называть «истовыми». Да и не каждый культурный человек теперь вот с такой смелостью заявит, что он-де любит Распутина с Беловым. Что же привлекает вас в них?

– Распутин, Белов, Астафьев, Абрамов… Меня в них привлекает, во-первых, то, что они воскресили дремучий, экзистенциальный русский язык. Во-вторых, восстановление русской традиции. Пусть это касается только аспектов деревни. Но ведь и деревня – это целый космос. Это очень важно не только литературно, но и на философском уровне. Россия понесла такой страшный урон, такие жертвы, что любая другая страна, возможно, была бы надломлена окончательно. Я не знаю, каким чудом мы прошли через все это. Момент восстановления хотя бы части русской традиции вызывает симпатию. Но если говорить о восстановлении, то что мы можем восстановить? Мы не можем восстановить старые социальные формы. Это уже прошло и принадлежит истории. Мы не можем восстановить даже русскую деревню, по крайней мере в прежней форме. В наш век, который называют постиндустриальным, нельзя восстановить то, что было. Социальные формы меняются, и это нормально.

Но что можно сохранить, так это культуру, язык, веру и само духовное начало. Оно может проявляться в других формах, но для этого надо знать свое прошлое, знать, как оно проявлялось раньше.

В русских деревнях кланялись человеку именно как образу и подобию Божию. Возможен ли этот удивительный поклон в современном городе? Ведь там другой ритм. Даже движения современного горожанина другие, чем русского крестьянина XIX века. И если эта духовная любовь будет восстановлена, то она будет выражаться уже в каких-то других формах. Восстановить прошлое трудно. Но еще труднее восстановить его в той форме, которая вписывается в современный мир.

– Как раз этого-то и нельзя ждать от «истовых». Но сейчас усилился процесс восстановления духовной культуры без чьей-либо подсказки.

– Это очень важно. Без этого невозможно наше нравственное возрождение. В человеке есть врожденная нравственность. Но в XX веке все противоречия настолько обострились, что естественная нравственность на фоне атеизма проваливается в пропасть. Потому что человек сразу сталкивается с проблемами бытия. Проблема смерти. Если человек считает, что живет только один раз на короткий миг, и все отчаянно борются за жизнь, и т. д., то естественно, что нравственные моменты не выдерживают напора стихии эгоизма, эгоцентризма. Тогда же, когда нравственность обоснована, как в православии, онтологически, когда она опирается на то, что мир создан не волей случая, а по воле высшего разума и что после смерти продолжается жизнь души и сознания, тогда вся картина меняется и нравственность получает фундаментальное обоснование. Поэтому я считаю, что возвращение религиозного сознания для нашего общества – вопрос жизни и смерти.

– А как вы оцениваете теперешнее положение этого возвращения?

– Это только начало. С одной стороны, духовная жизнь глубоко свойственна человеку, это нечто совершенно естественное. Ненормально, наоборот, противоположное: стандартизированное, задавленное массовой «культурой», полумеханическое, полуживотное существование в современной «постиндустриальной» цивилизации. Поэтому, кажется, возвращение должно быть не таким уж трудным. Но история не повторяется, и вероятны катаклизмы и события, которые очень трудно предвидеть и которые могут все радикально переменить. Падение человечества слишком глубокое, поэтому необходим подлинный новый духовный взрыв, обладающий специфическими качествами…

– И последний вопрос – о причинах существования русской литературы как своего рода монашеского подвига, обязательного для настоящего писателя.

– В XX веке Россия пережила настоящий апокалипсис. Но дело не только в этом. Если мы вернемся в XIX век, то там никакого апокалипсиса не было. Но эта обнаженность, это стремление докопаться до самых глубин человеческой души, вывернуть все наизнанку, плюс интерес к конечной судьбе человека, к проклятым вопросам, это все проявилось и тогда со страшной силой в русской литературе. Особенно в Достоевском. Значит, мы можем сделать вывод: это не только лишь реакция на апокалиптические события XX века. (Хотя наш век и прогремел в этом отношении вопреки так называемым научным пророчествам о грядущем счастье.) Видимо, это еще связано и с какими-то качествами русской души, с ее обостренной реакцией на страдание. Вот эти два момента, собственно, и создали почву, на которой возникли – я могу сказать лишь о себе – романы и рассказы, хотя они и не отражают наш социальный апокалипсис в прямом смысле этого слова.

Хватит ли нам того, что случилось, перейдем ли мы к чему-либо принципиально иному? Тень Люциферова крыла, распростертого над нами, – это тень нашего XX века, как и предсказал Блок в начале его. Будем надеяться, что она оставит наш мир.

Беседу вел Иван Подшивалов

«Московский комсомолец», 25 марта 1990