19 апреля 2019
USD EUR
Погода

«Наша позиция — мир с Россией путем любых компромиссов»

Оппозиционный блок (ОБ) — партия, которую многие на Украине считают прокремлевской, преодолел 5%-ный барьер на выборах в Раду и прошел в парламент. Юрий Павленко, один из лидеров ОБ, рассказал «Профилю», как нужно выстраивать отношения с Россией, почему любой мир лучше самой справедливой войны и что ждет его страну через пять лет.

Юрий Павленко
Родился 20 марта 1975 года в Киеве. По образованию историк. Журналист, гражданский активист. В 2002 году стал депутатом Верховной рады по списку блока «Наша Украина». В 2005 году вошел в правительство Юлии Тимошенко в качестве главы министерства семьи, детей и молодежи. Сохранял этот пост в следующих правительствах и Виктора Януковича. В декабре 2006 года назначен президентом Ющенко губернатором Житомирской области. В 2007 году вернулся в Раду, а затем и в кабинет министров, который покинул после избрания президентом Виктора Януковича. С августа 2010-го — глава совета экспертов по развитию местного самоуправления общественной организации «Институт социально-экономического развития». С августа 2011-го указом Януковича  назначен уполномоченным президента Украины по правам ребенка. 20 февраля ушел в отставку, 24 февраля 2014 года был уволен указом и.о. президента Александра Турчинова.

— В чем задачи нового парламента?

— Главная задача нового парламента — сделать так, чтобы наступил мир. Очевидно, что в парламент идут разные силы. Есть «партия войны», а есть наш «Оппозиционный блок», который наиболее подходит под определение «партии мира».

— А «партия войны» — это какая из партий?

— «Народный фронт» и ряд других. Результаты выборов покажут, какая будет конфигурация парламента. Но в любом случае наша позиция — это мир. Мир путем мира, путем переговоров, путем любых компромиссов. Чтобы остановить убийство людей, детей, стариков, мирных жителей, чтобы не гибли наши солдаты и дети не оставались сиротами. Задача менее важная, но равнозначная — это сохранение целостности, единства государства.

— Как этого достичь?

— Для этого есть механизмы. Я сейчас не готов их обсуждать, но думаю, что это будет первая серьезная дискуссия в новом парламенте: как этот путь найти, чтобы сохранить страну и прийти к миру.

— Многие в Киеве очень спокойно реагируют на то, что Крым и Донбасс не голосуют на этих выборах. Предусмотрены ли для избирателей этих регионов места в Раде?

— Конечно, они просто будут зарезервированы.

— Но сам факт их неучастия в голосовании 26 октября — не закрепляет ли он сложившуюся на сегодня ситуацию?

— Я не думаю, что это закрепление, но изначально мы были против проведения выборов именно сейчас, когда действительно существует проблема 5 млн избирателей, граждан Украины, которые не могут выполнить свое конституционное право избирать и быть избранными. Нельзя было в таких условиях спешить, нужно было сначала дать людям возможность голосовать, а потом идти на выборы. Люди в массе своей были против выборов: они не знают, как можно было заморозить пенсии, сказав, что денег нет, и при этом тратить миллиард на выборы? Как можно пяти миллионам граждан не давать голоса и все же идти на выборы? Но партия власти, их личные политические интересы победили интересы общегосударственные. Они понимали, что после зимы рейтинги всех провластных партий будут значительно ниже, чем сейчас, пока еще есть инерция президентских выборов и высокое доверие к президенту.

— Вы под партией власти понимаете блок президента?

— Конечно, и блок Тимошенко тоже, и «Народный фронт», и близкие к ним партии, включая «Самопомощь».

— Почему вы тогда пошли на выборы и не стали их бойкотировать?

— У нас была дискуссия о том, идти или не идти, но это было бы решение из серии «назло врагам убью свою корову». Раз уже приняли решение, надо было идти на выборы. Формировать «Оппозиционный блок» и начинать говорить людям правду. Потому что много проблем, которые были созданы на Украине начиная с марта, были связаны с отсутствием сильной оппозиции в нынешнем парламенте. Те, кто должен был бы стать оппозицией, или были запуганы, или быстро перебежали на сторону власти.

— Этой оппозицией должны были стать регионалы?

— Регионалы, да.

— А можно ли тогда сказать, что «Оппозиционный блок» — это наследники регионалов?

— Нет, нельзя. Мы не наследники регионалов точно. Создание «Оппозиционного блока» — первый шаг к созданию сильной оппозиции, которая не боится говорить правду. Не просто голословно критикует, а предлагает, как сделать лучше. Имеет серьезные коммуникации и серьезный ресурс. И я надеюсь, что блок получит серьезную поддержку людей. У власти наконец-то появится серьезный оппонент, который не даст, во-первых уничтожать социальную политику. Она ведь уничтожена за эти девять месяцев. Как человек, который отдал 10 лет формированию системы защиты прав ребенка в стране, я могу сказать, что эта система уничтожается. Начиная от снабжения лекарствами и заканчивая государственным обеспечением детей-сирот. Этого вообще никогда не было. Когда есть задержки выплат детям-сиротам, это значит, что власть вообще потерялась и полностью офигела от бесконтрольности.

— Может быть, это просто связано с тем, что нет денег?

— Нет, дело не в деньгах, а в плохой организации и в отсутствии профессионализма. И в бесконтрольности. Некому им сказать, что так делать нельзя, что это плохо. «Оппозиционный блок» создан из разных частей, разных групп, разных людей, которые объединились, понимая, что если сегодня им не противостоять, не отстаивать позицию, то будет еще хуже. Я лично никогда не был в Партии регионов. Более того, я им всю жизнь противостоял и был в оппозиции к ним. В 2012 году, когда мне предлагали войти в их список, я отказался. Посчитал, что моя работа уполномоченного президента по правам ребенка более важна. Это была полностью аполитичная должность, хотя у меня была коммуникация с президентом (Януковичем. — «Профиль»), но моя работа была скорее оппозиционна к власти. Сейчас у меня тоже есть глобальные расхождения в глобальном видении страны с моими коллегами по блоку.

Но я понимаю, что есть очень важные вещи, которые нас объединяют. И для меня лично участие в «Оппозиционном блоке» — это самый проукраинский проект из всех, в которых я принимал участие, включая «Нашу Украину». Без оппозиции дело в любом случае идет к разрухе, особенно в украинских реалиях. Если каждый житель Донецкой, Харьковской, Днепропетровской, Николаевской, Запорожской, Одесской областей, ряда других областей, которые видят будущее страны иначе, чем представители Центральной Украины и, скажем, представители нынешней киевской, если они будут видеть, что в Киеве не представлена их точка зрения, это подорвет их доверие к украинской государственности в принципе. Это касается и вопросов языка, и НАТО, и вопросов о том, как жить с Россией, как жить с Европейским союзом, вопросы организации социального обеспечения. Самое ужасное, что и в Киеве у многих есть такое настроение: ну не хотите с нами, так и не надо. Вот самая антиукраинская позиция. Поэтому «Оппозиционный блок» сегодня максимально пытается этой почти половине жителей страны сказать: вы будете представлены в Киеве. Ваша точка зрения важна, она будет учтена при принятии любого решения. Ваши рабочие места, ваши фабрики и заводы будут работать, никто не будет их уничтожать и забирать. Мы идем к вам и говорим: мы единая страна. Не просто какие-то песни поем, а создаем для вас комфорт, чувство важности каждого жителя Славянска, для Украины в целом.

— Можно ли сказать, что «Оппозиционный блок» — это оппозиция Майдану?

— Да нет, нет. В наших рядах есть люди, которые были на Майдане. Они или в списке, или работают в штабе партии. Это точно не оппозиция Майдану. Это оппозиция неэффективной политике власти, которая пришла, используя идеалы и жертвы Майдана, — и дискредитировала это за девять месяцев, не выполнив ни одного обещания, допустив очень серьезное ухудшение по всем направлениям. Более того, они допустили войну. Конечно, они пытаются найти виноватого. Но, извините, они девять месяцев при власти. Война не началась в феврале. Крым был потерян через месяц после того, как они получили полную власть. У них было достаточно инструментов, но недостаточно профессионализма. Однозначно можно говорить о непрофессионализме, самодурстве и бездеятельности отдельных людей. Этот комплекс и создал прецедент потери территории (Крыма. — «Профиль»). На Донбассе можно говорить о российской агрессии, но бездеятельности и непрофессионализма украинского было достаточно. Это серьезно повлияло на ситуацию в Донбассе, из которой нам надо выходить.

Как?

— Я сейчас не дам рецепта.

Его нет?

— Он есть, но думаю, что сейчас не время его обсуждать. Мы сначала должны закончить избирательную кампанию. Я верю в то, что и Донбасс, и Крым будут частью Украины.

— Что делать с тяжелым экономическим положением? Кто должен нести за это ответственность и кто поможет Украине?

— Первое — мы должны помочь сами себе. Многие проблемы связаны не с отсутствием денег, а с отсутствием профессиональных менеджеров. Много людей, которые красиво говорят, но не умеют и не хотят работать. Закон о люстрации, на мой взгляд, один из серьезных антиукраинских законов. Потому что он бьет по хребту государства, вышибает его. Чтобы научить государственного служащего просто читать нормативный документ, нужны годы. Честность, порядочность — это важные факторы для государственного служащего, но…

— Но не основные?

— Но они не заменяют профессионализм. И если сегодня в высшей категории много дилетантов, это еще полбеды. Самое ужасное то, что происходит на среднем и нижнем уровне государственной службы, на которых строится хребет страны. Да, система не идеальна, в ней много проблем, много болезней. Но она держит страну. Поэтому любые изменения должны быть очень аккуратны. Люстрация — это все равно что молотом ударить по хребту человека.

— Будете добиваться отмены?

— Конечно, будем. Во-первых, под него подпадают 2 млн человек. 2 млн государственных служащих, из которых 80%, а может, и больше, честно работали: это я знаю по своей сфере.

— А лично вам грозит закон о люстрации?

— Нет, я ушел в отставку еще при Януковиче. Когда начался расстрел, я ушел. Вообще я несколько раз уходил, но меня не отпускали. 20 февраля я публично ушел в отставку: собрал все свои вещи и сказал, что больше не могу работать с президентом, потому что считаю, что есть его вина в том, что допустили такую ситуацию. Дальше я пытался максимально влиять на нынешнюю власть в области зашиты прав ребенка: я очень многих из них знаю. Но, конечно, я не могу согласиться, когда первыми решениями становятся решения по уменьшению помощи по рождению ребенка, решения о наполнении бюджета за счет детей и пенсионеров. При этом они ничего не сделали для уменьшения коррупции и диверсификации источников наполнения бюджета.

— А что надо было делать?

— Бороться с коррупцией, с теневым рынком, помогать промышленности, а не бить по ней, не заниматься перераспределением собственности и рейдерскими захватами. А самое главное, что нужно делать, — это максимально соединять все социальные группы. Мы имеем дело с внешней агрессией, у нас война на территории. Мы должны идти на объединение. А многие решения власти, к сожалению, направлены на разъединение. Например, люстрация вбивает еще один клин между разными группами населения, увеличивает агрессию. Мы должны, наоборот, искать те слова и действия, которые любого украинца, будь он с востока или запада, чиновника или рабочего, крестьянина или интеллигента, смогут посадить за один стол для того, чтобы добиться мира в интересах страны и выйти из состояния социального, экономического и политического кризиса. Нас уже три волны захлестнуло, и нет конца-краю, хотя пока еще у страны есть ресурсы, чтобы держаться. Знаете, ключевое сейчас в стране — интересный парадокс: слабость власти компенсирована высоким уровнем волонтерского движения. Посмотрите на феномен «Самопомощи» — не столько партии, которая является олигархической, сколько на само гражданское движение. Люди, граждане заменили собой государство, делают за него его работу, потому что верят в это. Это, с одной стороны, показывает, что Украина есть, ты ее уже не завоюешь голыми руками. Страна и нация состоялись. Но в этом есть и большая опасность: это подрывает доверие граждан к государству.

— Есть ли, по-вашему, такая возможность, что добровольческие батальоны вернутся из зоны АТО и потребуют справедливости?

— Все может быть. Если будет продолжаться то, что длилось эти девять месяцев — непрофессионализм и бездеятельность, — это может привести к очень серьезному социальному взрыву. И это уже не будет мирный Майдан в течение двух месяцев. Последствия трудно прогнозировать. Я три месяца почти прожил на Донбассе, я знаю многих солдат во многих батальонах, офицеров, людей, которые живут и на захваченных, и на освобожденных территориях. Мы общаемся. Многие из этих людей пережили очень серьезный стресс. Если говорит о наших солдатах, то им сегодня больше нужна даже не материальная помощь, а психологическая. Самое главное, не надо их дурить. Сказал президент, что зарплата будет 1000 гривен, — значит должна быть 1000 гривен. Не завтра, а когда сказал. Сказали, что должны быть боевые (доплата за нахождение в зоне боевых действий. — «Профиль»), — должны быть боевые сразу, а не завтра и не послезавтра. Сказали, что семья, которая осталась без кормильца, получит поддержку и попечение со стороны местной власти — значит семья должна чувствовать, что страна ее поддерживает. Сказали беженцам: возвращайтесь, не бойтесь — значит надо быстро там школы отстроить, детские сады, обеспечить медицинскую помощь, снабжение лекарствами. Сказали, что должно быть тепло, — значит должно быть тепло. Все привыкли к тому, что власть врет. Но сейчас у многих людей обостренное чувство справедливости и неприятия вранья. В зоне АТО все понятно: где друг, где враг. Вот свои, вот чужие. Действительно, очень многие люди поехали туда добровольно, потому что так им подсказало их обостренное чувство справедливости, их честь и достоинство. А там это все еще закалилось. Очевидно, что к каждому человеку, прошедшему боевые действия, нужно подходить индивидуально.

— Как вы видите будущие отношения Украины с Евросоюзом, с НАТО и с Российской Федерацией?

— Сейчас я вам могу точно сказать только, что наша позиция будет исходить из интересов страны. Как будет выгодно Украине, так мы и будем действовать, такую позицию и будем занимать.

— То есть ничто не предустановлено?

— Я же вам говорю: блок сложный, и я сегодня не уполномочен говорить о какой-либо общей позиции. Думаю, в самом блоке еще по этому поводу будет дискуссия. Есть моя личная позиция, но я пока не хотел бы ею делиться, она дискуссионная. По всем трем параметрам. Но вообще это пока второй вопрос. Первый вопрос — мир и выход из кризиса. И ЕС, и НАТО, и Россия — это инструменты по выходу из кризиса. Вот какой из них будет наиболее выгодным, какой позволит наиболее эффективно достичь успеха, тот и надо будет использовать.

«Мы обречены восстановить отношения с Россией»
Нестор Шуфрич, кандидат от «Оппозиционного блока»: «Мы не имеем никакого исторического права говорить о вступлении в НАТО. С ЕС вопрос уже урегулирован тем способом, которым он урегулирован. Я думаю, что власть обманула народ Украины по поводу евроинтеграци. И если Янукович это сделал более топорно и открыто, то нынешние власти просто взяли и надурили людей. А с Россией мы обречены восстановить отношения в том объеме, в каком это было как минимум год назад».

— Будем надеяться, что и война, и кризис закончатся гораздо раньше полномочий нового парламента. Какой вы видите Украину через пять лет?

— Через пять лет? (Задумывается.) Через пять лет моему сыну будет 18, он станет совершеннолетним. А второй через пять лет получит паспорт гражданина Украины, ему будет 16. Вот я хочу, чтобы они гордились: один — тем, что он гражданин страны, второй — получая паспорт своей страны.

— Многие считают, что на этих выборах заканчивается постсоветская Украина и начинается какая-то другая, обновленная страна. Как вы считаете, эта надежда оправдается или система сможет снова себя воспроизвести?

— Я думаю, надежда оправдается. Люди доказали, что они стали другими, они больше не постсоветские. Если бы мы еще 10 лет прожили без войны в стабильности, войны бы в принципе не было. Просто не было бы уже в высших эшелонах власти людей, которые два раза давали военную присягу. Пока их много в высших эшелонах власти, на уровне, где принимаются решения. Они сначала давали военную присягу Советскому Союзу, а потом присягали Украине. У них психологическая проблема: раз я менял присягу один раз, почему не поменять и второй? Через поколение все будет по-другому. Я уже не давал присягу СССР. Когда Украина стала независимой, мне было 16, военную присягу принес в 18. Я долгое время был самым младшим в системе украинской власти. Когда в 26 стал министром, остальные были на порядок старше меня. И у меня никогда не было сомнений, так или не так: только так. А старшие коллеги колебались.

— Вы согласны с тем, что до сих пор украинская политика во многом определялась противостоянием проукраинских и пророссийских сил, а теперь ситуация меняется, и не в пользу пророссийских?

— Не было такого противостояния. Была дискуссия, как идти дальше. Скорее это было противостояние постсоветских и украинских политиков. Оно было не только между партиями, но и внутри партий. Не было такого, чтобы Партия регионов за Россию, а еще кто-то за Украину. Просто у одних были более выражены связи с Россией, а у других с Европой, но и там, и там были и другие точки зрения. И те, и те были за Украину. Не было противостояния. И сейчас его тоже нет. Хотя пытались, например, называть «Оппозиционный блок» кремлевским, чтобы его попытаться опустить и подорвать его позиции. Думаю, что этого нет. Но думаю, что с точки зрения России важно, чтобы был «Оппозционный блок». Все равно ведь коммуникация должна быть. Я уверен, что главная задача — максимально все дискуссии вывести в публичную плоскость. Чтобы каждая позиция была представлена, а не формировалась тайно и не отстаивалась с оружием в руках. Вот чего важно сейчас достичь.

Читайте больше интересного на канале: Дзен-Профиль
Скачайте мобильное приложение и читайте журнал "Профиль" бесплатно:

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK