«Не надо имперских амбиций, и в России все будет хорошо»

— Каким будет новый украинский парламент? Какие перед ним стоят первоочередные задачи и какой, по-вашему, будет Украина через пять лет, к концу срока полномочий новых депутатов?

— Последние события, которые происходят в Украине, — революция достоинства на Майдане, война на востоке — сделали украинцев впервые едиными, как никогда раньше. Мы впервые себя осознали как единая политическая нация. Все разделение на восток и запад, на русскоговорящих и украиноговорящих, которое было результатом политических манипуляций, наконец отошло в прошлое. Появились просто новые люди, настоящие герои, которые готовы ради Украины отдавать свои жизни. И неважно, где человек живет — на западе Украины или на востоке. У меня очень много друзей, которые без повестки официальных служб поехали на восток как добровольцы и принимают участие в АТО. Люди понимают, что надо начинать решать задачи настоящей политики. Это борьба с коррупцией. Децентрализация, усиление регионов — за счет того, чтобы дать им больше полномочий, ресурсов и финансовых возможностей. Это борьба за очищение системы власти, реформа правоохранительных органов. Решение этих проблем, эта картинка объединяет страну. Новый парламент — это только первые шаги. Стопроцентного обновления элит не будет, его не может быть даже просто по законам природы. И на новом парламенте большая ответственность. Ему многое предстоит сделать, и старая прогнившая система будет сопротивляться. Я ездила по стране перед выборами и видела на билбордах, которые, конечно, все стерпят, обещания повысить всем зарплаты и пенсии от тех, кто уже 20 лет при власти и довел страну до аннексии Крыма. Они все были при Кучме и Януковиче и хотят вернуться. Но когда «Самопомощи» никто не давал больше 1–2% голосов и мы все равно принимали решение самостоятельно идти на выборы, хотя нас звали в другие списки с сильными лидерами, которые на 100% проходили, для меня было важно, чтобы появилась политическая сила, которая будет работать по-новому. Мы очень хотим, чтобы новый парламент был профессиональным. Чтобы в нем не было никаких шоу, чтобы законопроекты обсуждались, а не писались непонятно где и за одну ночь, не приносились в парламент и не принимались под силовым давлением.

— Успех «Самопомощи» многие называют сенсацией.

— Что касается «Самопомощи», для меня она важна как феномен того, как многое может изменить готовность людей принять на себя ответственность. Еще месяц назад никто не давал гарантии, что мы пройдем в парламент. Но это не сенсация, это нормальный процесс необратимых изменений. В обществе есть запрос на новое качество политики и самих политиков, на новые подходы. «Самопомощь» — партия, в которой нет бывших депутатов, каких-то чиновников-коррупционеров, каких-то массажистов, певцов — только профессионалы. За каждым целая экспертная среда, каждый готов вести целое направление реформ. Приглашая людей в список, мы ориентировались на приоритеты страны: конституционная реформа, реформа судебной ветви власти, улучшение инвестиционного климата, помощь малому и среднему бизнесу. У нас нет ни одного представителя сырьевого сектора экономики, зато есть люди, которые хотят развивать инновации, технологии, строить Украину как страну инновационного типа экономики, основанной на экономике знания и на качественном образовании. Сенсации нет. Ситуация в стране такова, что исчерпывается кредит доверия к власти: за те месяцы, которые прошли с тех пор, как Янукович сбежал, ничего особо не поменялось. Реформы продвигаются медленно, нет политической воли. При этом надо останавливать попытки радикализации общества, которые мы видели, когда политиков бросают в мусорные баки. А останавливать их можно только эффективной работой в пользу людей. Иначе нет гарантии, что люди, которые отдают сейчас стране свои жизни, не возьмут оружие и этот парламент не снесут. Поэтому для одних депутатов мотивом может быть страх: если они не смогут работать, мусорный бак еще покажется просто сказочным приключением. А для других политиков главное — совесть, доверие людей, ответственность за будущее страны, которая заплатила кровью за шанс на это будущее.

— Что будет с территориями, которые оказались отторгнуты от Украины? Мы столкнулись с такой точкой зрения: отрезанными оказались как раз те территории, которые не затронуты общенациональной консолидацией, и их утрата как будто бы в чем-то к лучшему для укрепления единства остальной страны. Как вы относитесь к такой точке зрения? Нужно ли возвращать Крым и Донбасс и как это делать?

— Во-первых, Украина едина. Мы не имеем права говорить, что мы отдадим Донбасс или восток. Это территория со статусом временно оккупированной. Такова наша позиция. Для того чтобы вернуть восток и Крым, Украина должна стать сильной экономически, победить коррупцию, провести реформы, которые давно назрели. У нас есть видение первоочередных важнейших изменений, которые нужно было произвести еще семь месяцев назад, их ждет от нас не только страна, но и весь мир. Только успех Украины внутри поможет нам стать сильными в плане экономики, поддерживать и развивать армию и возвращать территории. По поводу востока у нас есть свое видение. На территории, которые уже освобождены, в Славянск, в Краматорск должны возвращаться не представители олигархов, которые поддерживали сепаратистов, а патриотичные профессионалы, которые будут восстанавливать регион. На руинах экономики индустриального типа, этих шахт, заводов, которые годами не подвергались модернизации, надо строить новый инновационный тип экономики, создавать современные индустриальные и технологические парки, привлекать инвесторов, развивать малый и средний бизнес. У нас есть поддержка международного сообщества в плане экономического возрождения региона. Нам нужно прекратить зомбирование людей. Отсутствие украинских телеканалов на востоке привело к тому, что в их головах благодаря агрессивной российской пропаганде есть недопонимание того, что произошло в Украине. Но сейчас уже многие люди понимают, насколько важно, чтобы там был мир, и Украина должна вести очень аккуратную и уравновешенную информационную кампанию. И последнее: можно выиграть войну, но проиграть регион, если не залечить раны в душах людей. Иногда люди, которые живут в одном и том же доме, воевали на разных сторонах: на стороне сепаратистов из ДНР и на стороне украинской армии. Нам необходимы программы примирения. Это очень сложно, но мы обязаны решать эти задачи через различные гуманитарные инициативы, проекты ресоциализации. Многие люди вернутся домой уже другими. Сейчас на западе Украины очень много людей с востока, которые впервые на бытовом уровне знакомятся друг с другом, узнают Украину, познают возможность поддерживать друг друга. Майдан научил нас жертвовать собой ради других. Это и есть достоинство, ради которого человек может забыть о своей работе, о коммерческом деле, бросить все и идти отстаивать нечто, имеющее для него высший смысл. Мы, наверное, даже можем сказать, что у Украины в глобальном аспекте появилась миссия. Есть ведь определенный кризис морали: слишком долго мы все жили в рамках цивилизации потребления, люди рассматривали друг друга с коммерческой точки зрения. А на Украине, которая вышла, чтобы отстоять свое достоинство, рождается, возможно, новый тип цивилизации — любви и взаимопонимания. Люди начинают относиться друг к другу совсем по-другому, они вспомнили, что человек создан Богом. Даже когда кто-то начинает проявлять агрессию по отношению к русским, к России, мы всегда говорим, что есть российский президент, который унижает русский народ своими действиями. Наверное, в какой-то мере русский народ, выбирая его, это заслужил. Но в то же время мы должны четко понимать, что через успех Украины возможна и реальная демократизация российского народа, который тоже хочет жить лучше и тоже недоволен, что им правит человек, которого никто не контролирует. Его обслуживает куча олигархов, истощающих российские ресурсы и в конечном итоге российское будущее. Не надо ориентироваться на Москву, посмотрите, как развиваются ваши регионы. Нам очень важно быть успешными — этим мы поможем вам.

— А у вас есть какая-то социология, которая позволила бы понять, как много людей в Украине проводят это разделение: есть Россия, а есть ее президент?

— Мы на социологию не тратим деньги. Партия «Самопомощь» вообще не пользуется услугами политтехнологов и консультантов, не тратит деньги на продвижение. Все наши ролики просто нарезка разных выступлений. У нас была очень дешевая кампания. Люди сами нас поддерживали — клеили наши наклейки на машины. Так что социологии нет. Но принципиально, что мы не должны проявлять агрессию. Агрессия, злоба и ненависть метафизически накапливается над страной, как над отдельным человеком. А мы должны рассматривать вызовы как возможности. Вот нет у нас нормальной сильной армии? Значит, время ее создавать. Я лично готова идти на курсы медиков, готова вести контакты с международными организациями, которые специализируются на специальных тренингах, на сержантских курсах. Надо что-то делать, а не скулить и жаловаться. Девиз партии «Возьми и сделай!» Не надо критиковать власть, лучше подумай, как лично ты, например, можешь контролировать использование местных бюджетов. Что ты можешь сделать, начиная от своего дворика и подъезда.

— Возвращаясь к разговору о территориях: есть история о другой стране, о Грузии, которая тоже рассчитывала, что если она начнет структурные реформы, то Абхазия и Южная Осетия придут назад. Но этого не происходит.

— Ну, знаете, мы живем в режиме ускоренного времени. События и перемены происходят намного быстрее, чем раньше. Неожиданно и резко меняется мировоззрение людей. Те вещи, которые раньше можно было сделать — навязать, например, определенную конфигурацию общественного мнения, сейчас уже не проходят. Ваш пример хорош, но когда мы стояли на Майдане, многим не верилось, что Янукович может вообще сбежать из страны. Это казалось чем-то невозможным. Но есть исторические процессы, которые необратимы. Таким был распад СССР. Также необратимо и то, что Крым вернется в состав Украины. Исторически Крым наш, несмотря на то, что сейчас вы мне будете рассказывать обратное. У меня буквально вчера был неприятный разговор с российским журналистом, который нахватался стереотипов о националистах, о «Правом секторе», о том, что они руководят страной. Я спросила: «Вы вообще готовились к интервью?» — «А что?» — «Но вы видели вообще, сколько на президентских выборах получил «Правый сектор», а сколько получил Тягнибок? Ваши каналы показали в первый день после президентских выборов 54% поддержки кандидата «Правого сектора», но вы же сам журналист, вы должны уметь думать». Он возразил: «Ну что вы так реагируете, просто есть стереотипы». Я говорю: «Вы личность или разносчик стереотипов? Если вы пришли говорить о стереотипах, у меня на это нет времени».

— Правильно ли понимать, что участие в Майдане, поддержка Майдана стали фактором, по сути, образующим нацию?

— В какой-то степени да. После «оранжевой революции» люди не поняли до конца, что произошло, не поняли значения личной ответственности, все отдали ющенкам.

— Но тогда вопрос: есть же люди, которые не поддерживали Майдан. Не оказались ли они выключены из этого национального движения?

— Майдан был зачатием новой Украины. Одна прогрессивная часть людей не согласилась с решением президента. Это потянуло за собой не просто дискуссию о курсе на евроинтеграцию, а поставило вопрос о достоинстве. Я хочу, чтобы меня в моей стране не уничтожали, не унижали, и я за это готова заплатить жизнью. Уже неважно, Европа мы, не Европа, но милиция должна служить людям, прокуратура не должна фальсифицировать дела, судьи не должны выносить неправосудных решений. Так, Майдан стал восстанием против старой, постсоветской олигархической системы. Но это все была часть людей, и этого было мало. Но потом началась война на востоке. И в войне на востоке уже нет разницы, Майдан или не Майдан. Когда в 1991 году мы получили независимость, до конца не было понятно, кто мы. И нужно было пройти через эти испытания, чтобы понять, кто мы, куда мы движемся, какую мы хотим страну. Мы платим за это понимание высокую цену. Но именно высокая цена открыла нам возможность посмотреть на себя, решить, готовы ли мы нести ответственность за то, что с нами происходит. Готовы ли мы наконец-то стать украинцами, неважно русскоговорящий ты, армянин или еврей. Мы не часть русского мира и не часть советского мира. Мы Украина. У нас свое государство. У нас своя территория. Мы сами отвечаем за свое будущее. Мы, а не президент Ющенко, на которого мы возлагали такие надежды, а потом удивлялись, как победило кумовство и привело к Януковичу. Это самое главное — ответственность людей за самих себя.

— Вы считаете, что это гарантирует от возврата к привычной системе?

— Да. Когда я езжу по регионам, всегда говорю людям: на Майдане была революция достоинства, а у вас здесь должна быть революция эффективности. Мы должны сами строить страну вокруг себя. «Самопомощь» открывает школы молодежного управления, где мы учим людей, которые через год, два, три могут прийти в органы власти. Мы говорим о децентрализации, но очень важно отдать власть на места достойным людям, а не коррупционерам, которые дальше будут грабить местные бюджеты. Майдан дал возможность проявиться поколению тех, кого я называю создателями и изменений и строителями государства. Это люди, готовые ставить общее благо выше своих интересов. Когда мы были на Майдане, было страшно: похищали людей, например Юрия Луценко, поджигали машины, например мою. В таких ситуациях есть выбор — уехать, переждать и вернуться, когда все стихнет, или остаться и стать фактором, который влияет на процесс. Я помню, как улетала в Страсбург, и мне пришел в голову памфлет украинского поэта Ивана Багряного «Почему я не хочу возвращаться на родину». Он был вынужден уехать в 1946 году: он писал о советской системе, о том, как уничтожали и преследовали людей. Я вспомнила эти строки и поняла, что мне страшно возвращаться. Со времен, когда было написано это стихотворение, прошло 70 лет, а в центре Киева происходят вещи, из-за которых тебе страшно вернуться, потому что ты не знаешь, убьют тебя или нет. Поэтому важно не уезжать, а заложить фундамент системы, который гарантирует, что Кучмы и Януковича больше никогда не будет. Не будет такой полноты власти одного человека. Не будет олигархов, которые реально рулят президентом и всеми остальными. Нам пора делать квантовый прыжок, а не ходить по кругу с одного Майдана на другой. Поколение дозрело для этого. Когда была «оранжевая революция», мне было 22. Еще не было понимания. Но за эти 10 лет многое изменилось. Мы увидели мир от Китая и Малайзии до США, узнали, как он развивается, каковы глобальные тенденции. Когда ты видишь глобально, ты уже не слепой котенок, который живет в своей провинции. Кризис не только в Украине, есть проблемы элит в Европе и США, там тоже есть коррупция, мы никого не идеализируем. Мы хотим дать ответ на вопрос, что Украина может нового предложить миру. А Украина может предложить уникальную, инновационную, горизонтально выстроенную систему управления. Мы должны искать наши ноу-хау. Конечно, нам сейчас будут навязывать путь развития, какой-то «план Маршалла». Разумеется, он нам нужен. Но в авангарде этой работы должны быть мы сами, а не написанные где-то рекомендации. Мы заслужили право сами выбирать свой путь, свою дорогу к храму. Изменения не могут произойти сразу, страна не станет сразу идеальной. Это процесс. Но он наконец-то начался. За время выборов мы увидели страну, которая хочет что-то делать.

— Вы могли бы коротко остановиться на реанимационном пакете реформ?

— Первое — это противодействие коррупции. Она через налоговые ямы, через непрозрачные тендеры съедает нашу экономику, мешает инвестировать. Второе — судебная система. Пока в судах не будет правосудия, судьи буду коррумпированы, будут зависеть от политиков и не будет верховенства права, инвесторы будут бояться инвестировать сюда деньги: не будет уверенности, что их бизнес защищен. Третье — дерегуляция: сокращение количества проверок, которые существуют, ненужных инспекций и так далее. Четвертое — программа стимуляции для инвесторов. Пятое — снижение налогов и выведение зарплат из тени. Должны быть дешевые кредиты под 5–8%, а не как сейчас, выше 25%. Мы должны помочь снизить налог на зарплату. На всех предприятиях, где мы были, все получают зарплату в конвертах — официально она очень маленькая, потому что нельзя выдержать 50–60% налога на зарплату. В конце концов речь идет о том, чтобы развивать украинское производство. Мы вывозим лес-кругляк, а могли бы делать мебель и бумагу. Мы вывозим зерно, а могли бы делать макароны и еще более 40 видов продуктов. Нам нужно перестать экспортировать людей, которые уезжают, потому что нет работы, а начать экспортировать товары. И ориентироваться на рынок ЕС, учитывая плохие торговые отношения с Россией. Многие предприятия из тех, где мы были за время выборов, уже переориентировались на рынок ЕС — например, строительный завод в Мукачево: раньше у них главные покупатели были в России, а теперь в Британии. Война помогла многим предприятиям начать думать о модернизации, вводить новые производственные стандарты. В конце концов рынок ЕС в 13 или 15 раз больше, чем рынок СНГ.

— Тем не менее возможно ли примирение с Россией?

— Не возможно, а нужно. Географически мы соседи. У нас у всех полно родственников по обе стороны границы. Но нам не нужны отношения вертикального типа: как младший брат со старшим. Мы за развитие равноправных отношений. Нам важно, чтобы нам не навязывали этот «русский мир», чтобы не пытались фальсифицировать украинскую историю, не пытались ее украсть. Уважайте нас, нашу идентичность, нашу историю и нашу территорию. Мы нация, настроенная на мир. Но мы за то, чтобы Украина была Украиной. Знаете, есть страны, которые для России гораздо более опасны. А сейчас Россия, начав войну в Украине, фактически себя дестабилизирует. Страдает экономика, в результате санкций могут возникнуть неожиданные негативные эффекты. А через дружбу с Украиной, через нормальные инвестиции в украинскую экономику Россия могла бы сделать Украину куда более зависимой, чем через войну.

— Какой ваш прогноз на ближайшие полгода-год?

— Думаю, в России, даже несмотря на пропаганду, уже начались процессы изменения в головах людей. Современные технологии помогут россиянам переосмыслить ситуацию. Она неестественна. Я, например, очень люблю Есенина, Блока, Чехова, это фундаментальная культура, это богатейшая история. Просто не надо этих имперских амбиций, и тогда в России все будет очень хорошо. Я верующий человек, поэтому я ненавижу само слово «агрессия». Меня коробит, когда я вижу в социальных сетях высказывания о «москалях», которые терпят своего Путина. Это не наш путь. Совершенно точно мы не добьемся победы, если будем отвечать агрессией на агрессию. Мы должны смотреть дальше. И понимать, что Путин — временное явление. А то, что происходит на Украине, — это повод для серьезных размышлений русской интеллигенции, которая должна разбудить Россию. Это тяжелый процесс. Но вам тоже надо начинать думать о своей стране. Мне очень хотелось бы, чтобы 143 млн человек получили возможность достойной жизни. Чтобы российские журналисты перестали манипулировать стереотипами, а показали своим соотечественникам, что совсем рядом, в соседней стране, есть люди, которые готовы отдавать жизнь за свою страну и за человеческое достоинство.

— Нужно ли Украине вступать в НАТО?

— Украине сначала надо стать сильной экономически и сделать сильной свою армию и решить проблемы, которые есть. Конечно, сейчас многие люди стали поддерживать вступление в НАТО. Я не уверена, что НАТО готово нас принять. Надо быть реалистами: всему свое время. Мы в любом случае должны стать сильными — с сильными считаются.