– Михаил Сергеевич, еще в своей речи при вступлении в должность Генерального секретаря ЦК КПСС в марте 1985 года вы предупреждали об опасности ядерной войны и призвали «к полному уничтожению и запрещению навсегда ядерного оружия». Вы говорили это всерьез?

– Дело в том, что дискуссий на тему разоружения было более чем достаточно. Я хотел, чтобы от слов наконец перешли к делу. Ведь гонка вооружений продолжалась и становилась тогда все опаснее. И количественная, и качественная. На различных носителях – самолетах, ракетах наземного базирования, подводных лодках – насчитывались десятки тысяч боеголовок!

– В 80-е годы вы допускали возможность применения НАТО ядерного оружия против Советского Союза?

– Ядерные ракеты развертывались все ближе к границам потенциального противника, к тому же становились все точнее, нацеливались на центры принятия решений. Что это значило? Что есть совершенно конкретные планы применения этого оружия. Что ядерная война больше не является немыслимой. И она могла вспыхнуть не только по политическому решению, но и в результате технического сбоя. А переговоры тем временем шли ни шатко ни валко. В Женеве дипломаты переворачивали горы бумаги, выпивали декалитры вина и более крепких напитков – и все напрасно.

– На одной из встреч Организации Варшавского договора в 1986 году вы объявили, что военная доктрина Советского Союза отныне состоит не в подготовке к грядущей войне, а в попытке предотвратить военный конфликт с Западом. Что вас подвигло на такую перемену стратегии?

– Мне было ясно, что если не сдвинуть с места проблему ядерного разоружения, то отношения с США, со странами Запада останутся в тупике. Будут нарастать взаимное недоверие, враждебность. Поэтому ядерное разоружение мы поставили на первое место среди наших внешнеполитических приоритетов.

– Возможно, одной из причин, по которым вы форсировали вопрос разоружения, были серьезные финансовые и экономические проблемы Советского Союза в 80-е годы?

– Безусловно, мы осознавали, что гонка вооружений – большое бремя для экономики страны. И это играло определенную роль. Но объяснять нашу позицию исключительно этим неправильно. Нами двигало прежде всего понимание того, что ракетно-ядерное противостояние несло угрозу для нашего народа и всего человечества. Мы слишком хорошо представляли себе, о каком оружии, о какой разрушительной силе, о каких последствиях идет речь. А после чернобыльской катастрофы наше представление об этих последствиях стало еще более полным и конкретным. Так что финансово-экономический фактор играл свою роль, но главным был фактор политический и моральный.

– Какое впечатление произвел на вас тогдашний президент США Рональд Рейган, которого некоторые считали солдатом холодной войны?

– Президент Рейган был искренним в своих убеждениях, в своем неприятии ядерного оружия. И уже на нашей первой с ним встрече в Женеве в ноябре 1985 года мы подписали важнейшую констатацию: «Ядерная война никогда не должна быть развязана, в ней не может быть победителя».

В этом тезисе соединились мораль и политика – то, что многие до сих пор считают невозможным. К сожалению, сегодня США предали забвению другой важнейший пункт нашего совместного заявления: что СССР и США не будут стремиться к военному превосходству.

– Американцы вас разочаровали?

– Прошло много десятилетий, но некоторые вещи, к сожалению, не меняются. Первым об этой проблеме сказал еще в 50-х годах президент Дуайт Эйзенхауэр: это влияние военно-промышленного комплекса, которое оставалось огромным и при Рейгане, и при его преемнике Джордже Буше. Бывший госсекретарь США Джордж Шульц несколько лет назад сказал мне, что только такой консервативный президент, как Рейган, мог провести через сенат договор РСМД (Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности. – «Профиль»). И давайте не будем забывать, что у «нулевого варианта», предложенного самим Рейганом, на Западе было много противников. Многие считали, что это лишь пропагандистский ход, и искали возможность от него отказаться. После саммита в Рейкьявике в 1986 году Маргарет Тэтчер сказала: «Второго Рейкьявика мы не выдержим».

– Вы тогда действительно верили в достижимость безъядерного мира?

– Мы не только поставили далеко идущую цель безъядерного мира, но и конкретизировали ближайшие и дальнейшие задачи. Кроме того, мы выступили за ликвидацию химического оружия, и мир сегодня близок к осуществлению этой цели. В нашей повестке было и ограничение обычных вооружений. И все это в неразрывной связи с нормализацией отношений, с переходом от конфронтации к сотрудничеству. Многое из этого было достигнуто. Так что подход был вполне реалистичный.

– Нет, наша позиция не была ни пропагандистским, ни тактическим ходом. Важно было отойти от ядерной пропасти, к которой наши страны подошли, развернув сотни ракет средней дальности в Европе.

– Почему переговоры по межконтинентальным ракетам продвигались настолько труднее, чем переговоры по РСМД?

– В Рейкьявике в октябре 1986 года Рональд Рейган и я договорились об основных параметрах не только договора о ликвидации ракет средней дальности, но и 50-процентного сокращения стратегических наступательных вооружений. Однако Рейган столкнулся с ожесточенным сопротивлением «ястребов» внутри администрации США. Они продолжали затягивать дело и при Буше. Поэтому подписать договор СНВ удалось лишь летом 1991 года. К тому же со стратегическими наступательными вооружениями было много технических вопросов. И не в последнюю очередь потому, что они были связаны с проблемой противоракетной обороны.

– Вы не смогли уговорить Рейгана отказаться от так называемой Стратегической оборонной инициативы, в рамках которой он намеревался создать своего рода щит от ядерных межконтинентальных ракет. У вас это вызвало досаду?

– Президент Рейган добивался нашего согласия на развертывание противоракетного оружия в рамках его «любимой» программы СОИ. И поэтому мы не смогли облечь наши договоренности по стратегическим вооружениям и ракетам средней дальности в форму согласованного документа еще в Рейкьявике. Чтобы сдвинуть процесс разоружения с мертвой точки, мы пошли навстречу нашим партнерам и «развязали пакет» – согласились на отдельный договор по ракетам средней дальности. Рейган и я подписали его в декабре 1987 года в Вашингтоне.

– Размещение американских ракет средней дальности вызвало в Германии массовые демонстрации движения за мир…

– …а Гельмут Коль сыграл позитивную роль в том, что договор РСМД удалось подписать. Я имею в виду ликвидацию ракет «Першинг-1 А».

– Ядерные боеголовки принадлежали американцам, а сами ракеты – Германии. Коль заявил, что они могут быть уничтожены, если Америка и Россия договорятся о ликвидации ракет средней дальности.

– Без отказа ФРГ от этих ракет мы не подписали бы договор РСМД.

– А в советской номенклатуре было сопротивление вашему курсу на разоружение?

– У всех членов тогдашнего руководства было полное понимание важности этой проблемы. Все это были люди опытные, трезво оценивавшие ситуацию. Вспомните хотя бы Андрея Андреевича Громыко…

– … министра иностранных дел, которого на Западе за его жесткую тактику переговоров называли «мистер Нет»…

– … однако он, как и все, понимал, насколько опасна гонка вооружений. Все в руководстве страной были согласны, что надо ее прекращать.

– Как шла работа над договорами о разоружении?

– У нас действовала очень строгая и четкая система подготовки решений Политбюро по важнейшим вопросам. В так называемой «пятерке», состоявшей из представителей ведомств, которые имели отношение к этой теме, прорабатывались с привлечением выдающихся экспертов все вопросы. Вырабатывались такие решения, которые учитывали позиции партнеров по переговорам, но без ущерба для безопасности страны. И эти решения ложились на стол членов Политбюро, тщательно взвешивались ими. Итогом были директивы для наших делегаций на переговорах и для Генерального секретаря, президента, когда дело доходило до высшего уровня. Так было и перед Рейкьявиком (в 1986 году. – «Шпигель»), и перед саммитом в Вашингтоне (1987 год. – «Шпигель»), и перед другими встречами.

– Независимо ни от чего это единственно правильная цель. Ядерное оружие просто неприемлемо. Его особая бесчеловечность обусловлена его способностью уничтожить всю человеческую цивилизацию. Подобного оружия в истории никогда не было, его не должно быть. Если от него не избавиться, то рано или поздно оно будет применено.

– Однако в последнее время появляется все больше ядерных держав…

– … поэтому давайте не будем забывать, что ликвидация ядерного оружия является обязательством государств, подписавших договор о нераспространении ядерного оружия. В их числе США и Россия, обладающие самыми большими его арсеналами.

– Как вы относитесь к распространенному тезису о том, что именно баланс взаимного ядерного устрашения предотвращает войны?

– За этим стоит опасная логика. Отвечу вопросом: если пяти или десяти странам позволительно иметь ядерное оружие, то почему не двадцати или тридцати? Сегодня десятки стран имеют такую техническую возможность. Так что альтернатива – либо двигаться к миру без ядерного оружия, либо смириться с его расползанием по планете. И еще один вопрос: можно ли представить себе безъядерный мир, если одна страна останется с таким количеством обычного оружия, которое превышает арсеналы вооружений едва ли не всех остальных стран, вместе взятых? То есть будет иметь абсолютное военное превосходство в мире?

– Вы имеете в виду Америку…

– Понятно, о какой стране речь. И буду откровенен: такая ситуация является непреодолимым препятствием на пути к избавлению мира от ядерного оружия. Поэтому нам нужно снова включить в повестку дня вопросы о демилитаризации мировой политики, сокращении военных бюджетов, прекращении разработки новых видов оружия, запрете милитаризации космоса. Иначе разговоры о безъядерном мире повиснут в воздухе. И мир станет еще менее безопасным, еще более нестабильным и непредсказуемым. От этого проиграют все, в том числе и те, кто претендует на доминирование в мире.

– Украинский кризис может обернуться войной между Россией и Западом?

– Думаю, сейчас решающий момент в отношениях между США и Россией. Многие уже говорят о новой холодной войне. Фактически заморожено обсуждение двумя странами важнейших глобальных проблем, в том числе ядерного разоружения. Подорвано доверие – тот капитал, который мы с таким трудом создавали.

– Вы видите угрозу ядерной войны?

– Меня это очень беспокоит. Положение тревожное. В арсеналах ядерных держав остаются тысячи боезарядов. Ядерное оружие по-прежнему развернуто на европейском континенте, темпы его сокращения серьезно замедлились. Мы присутствуем при начале новой гонки вооружений. Есть реальная опасность вывода оружия в космос. Невиданную прежде остроту приобрела угроза распространения ядерного оружия. Не вступил в силу договор о прекращении ядерных испытаний. А ведь это важнейший документ для сокращения гонки вооружений. Он «завис» прежде всего из-за отказа США его ратифицировать.

– Россия снова станет в большей мере использовать свой ядерный потенциал как средство давления в международной политике?

– Надо видеть ситуацию в целом. К сожалению, в военные доктрины ядерных держав вернулись формулировки, которые стали шагом назад по сравнению с совместным советско-американским заявлением 1985 года о недопустимости применения ядерного оружия. Я считаю, что нужно заявление – может быть, на уровне Совета Безопасности ООН, – в котором эта констатация будет вновь подтверждена: «Ядерная война недопустима, в ней не может быть победителя!»

– Вам не кажется, что мир без ядерного оружия – это всего лишь красивая мечта?

– Как бы ни было трудно сейчас, нельзя предаваться унынию, тем более панике. В середине 80-х годов прошлого века многим тоже казалось, что адский поезд конфронтации и ядерной гонки невозможно остановить. Но потом мы за короткое время добились многого: были уничтожены тысячи ядерных боеголовок, некоторые категории ядерного оружия, такие как ракеты средней дальности, перестали существовать. Этим мы можем гордиться. И всего этого мы достигли совместными усилиями. И в этом урок для нынешних лидеров государств – Обамы, Путина и Меркель.