— Спустя 20 лет после начала войны в Чеченской Республике можно ли, по-вашему, сказать, кто в ней победил? Наступил ли мир?

— Если исходить из того факта, что объявленной целью ввода войск на территорию Чеченской Республики в 1994 году было «восстановление конституционного строя», а сегодня республика живет в российском конституционном поле, то с формальной точки зрения победил федеральный центр. Но я не думаю, что результаты прошедших военных кампаний можно оценивать в категориях «победитель» или «побежденный». Все проиграли, ведь было столько жертв. По прошествии двадцати лет я отвечаю на ваши вопросы под аккомпанемент стрельбы в центре Грозного. Конечно, такие события большая редкость по сравнению с прошлым. Но они все еще происходят. Значит, мир еще не наступил.

— Кто, по-вашему, виноват в том, что дело в 1994-м дошло до полномасштабной войны?

— При оценке конфликтов я придерживаюсь известного правила: когда двое ссорятся, виноваты оба. В нашем случае с чеченской стороны виноват Дудаев (Джохар Дудаев — лидер сепаратистов, президент Чечни с 1991 по 1996 год. — «Профиль») и лидеры антидудаевской оппозиции, а с российской — Ельцин (Борис Ельцин — президент России с 1990 по 1999 год. — «Профиль») и его окружение. Конечно, уровень ответственности разный: у Ельцина было больше ресурсов для недопущения войны. Но, видимо, он не ставил перед собой такой задачи. Наоборот, военные действия в Чечне отвлекли внимание русского мужика от самого масштабного проекта команды Ельцина — приватизации имущества, созданного поколениями советских граждан. А дальше вступила в свои права логика войны, когда «человек с ружьем» и спецслужбы играют ведущие роли. На момент выхода на арену Владимира Путина и Ахмата Кадырова (с конца 1999 года — глава временной администрации Чечни, с 2003-го — президент Чечни, погиб в результате теракта 9 мая 2004 года. — «Профиль») ситуация была столь запущенной, что речь уже велась не об установлении конституционного строя или сепаратизме, а о прекращении беспредела как в Москве, так и на Северном Кавказе.

— Какие были главные ошибки? Что можно было сделать иначе, чтобы не допустить жертв?

— Ошибка федерального центра, приведшая к трагическим последствиям, заключалась в неверной оценке двух ключевых аспектов: ситуация внутри республики и состояние федеральных силовых структур. В оценке ситуации в республике федеральный центр (спецслужбы и администрация президента) исходили из информации, получаемой от оппозиции Дудаеву. А эта информация была абсолютно несоответствующей общественным реалиям республики. В частности, тот факт, что авторитет Дудаева к 1994 году упал до нуля, интерпретировался как снижение общественного запроса на независимость от политики Москвы, что было в корне неверно. Помнится, лидеры оппозиции были в трансе от ожесточенного сопротивления, на которое наткнулись российские войска.

— А состояние силовых структур?

— Можно повторить то, что я говорил тогда: у российских силовых структур уже не было коммунистической дисциплины, а ценности Иисуса они еще не приобрели. Представьте себе, без дисциплины и без Христа в сердце, да еще при оружии, а в кармане карт-бланш на любые действия. В такой ситуации военные преступления были неизбежны. С апреля по декабрь 1994 года, в попытках предотвратить войну, именно в такой формулировке я говорил об этом состоянии российской армии и Дудаеву с Яндарбиевым, и оппозиции, и в Москве. К сожалению, население республики, чеченцы и русскоязычные, в полной мере испытали тяжесть такого состояния. Живые завидовали мертвым. Мы реально побывали в аду при жизни.

— Но ошибки были и с чеченской стороны?

— Какую бы позицию вы ни занимали, в качестве ключевых ошибок тоже можно выделить две. Первая — в принципе и не ошибка, а данность, которая, по моему убеждению, предопределила развитие ситуации в республике с 1991 года. Речь об отсутствии компетентной в политике региональной элиты, способной взять на себя ответственность за обеспечение стабильности в условиях переходного общества. Причин такому состоянию элит было несколько. Но фундаментальной была одна — отпечаток специфики управления республикой в советский период нашей истории. Вплоть до 1989–1990 годов, когда состоялись первые и последние свободные выборы в СССР, участие коренных жителей в управлении делами республики было сведено к минимуму, что отличало республику от всех иных автономных образований бывшего СССР. Конечно, за три поколения нахождения в такой ситуации у чеченского народа сформировалась многочисленная неформальная элита из людей «с хребтом», не имевшая при этом опыта реального управления делами республики. Последствия такого состояния ярко проявились в критические дни провозглашения ГКЧП. В Грозном начался массовый митинг противников ГКЧП, а формальный лидер республики Доку Завгаев (последний глава советской Чечено-Ингушетии. — «Профиль») и его ближайшее окружение не нашли ничего лучше, чем уйти в тень, пока «разборка» в Москве не закончится и не определится победитель. Именно неготовность руководства республики взять на себя ответственность в те критические дни привела к власти в республике неформалов из ОКЧН (Общенациональный конгресс чеченского народа. — «Профиль»), ведомых Дудаевым. К сожалению, распад СССР произошел слишком быстрыми темпами. Уверен, если бы чеченские элиты, в том числе депутаты Верховных Советов республики и РСФСР, Съезда народных депутатов СССР, получили еще пару лет на то, чтобы вжиться в реальную политику в условиях нового, свободного от диктата КПСС общества, история Чечни сложилась бы иначе. А тогда, в 1991-м, на уровне республики произошла смена кое-что умеющих, но не готовых к самостоятельному поступку, на тех, кто был готов к поступку, но не имел знаний и опыта. К сожалению, от перестановки мест качество элит не изменилось.

— А вторая ошибка?

— В том, что участники внутриреспубликанского процесса недооценили остроту вызовов, связанных с распадом СССР и развернувшейся борьбы между группами интересов в Москве. Там шла война на всех уровнях. Начиная от мафиозных разборок на улицах и заканчивая не менее острой борьбой в кабинетах за выбор пути развития ядерной державы. Добавим сюда на сто процентов оправданный интерес к ситуации в России со стороны ведущих мировых держав. Получим такую мозаику, что даже опытный аналитик может что-то недосмотреть. А в республике-то считали, что в Москве все как прежде. В частности, администрация президента РФ воспринималась как ЦК КПСС. Раз в администрации высказали «мнение», то силовики и гражданские министерства будут «брать под козырек». Именно из-за такого понимания процесса принятия политических решений в Москве Дудаев начиная со второй половины 1992 года пытался добиться встречи с Ельциным вместо того, чтобы вести работу по выявлению и налаживанию сотрудничества с теми силами в меняющемся российском обществе, которые были заинтересованы в становлении приемлемых, человечных правил политического действия на просторах бывшего СССР. В это время антидудаевская оппозиция, координируемая, если меня память не подводит, тогдашним начальником ФСК по Москве, бомбардировала администрацию записками о своей крутости и способности навести порядок в Чечне при условии финансовой и военной поддержки со стороны Кремля.

— Какие задачи сейчас стоят перед властями всех уровней в Чечне и на Северном Кавказе?

— В результате войны получили то, что имеем. Масштабы трагедии, пережитой жителями республики, еще предстоит оценить. А на уровне Северного Кавказа и Российской Федерации в целом появились новые угрозы, явные и скрытые. Первая, и наиболее серьезная угроза, порожденная в том числе и войной в Чечне, — это принятая федеральным центром стратегия унификации всех без исключения правил жизнедеятельности в огромной стране, населенной различными по своей культурной идентичности сообществами. Когда в целях стабилизации ужесточают контроль, например, назначением представителей президента, выполняющих контрольные функции и обеспечивающих обратную связь, это логично. Но когда унифицируется законодательство, детально регулирующее правила жизни в условиях таежной Сибири и в горах Северного Кавказа, то как минимум это порождает правовой нигилизм. А если сюда добавить и различия в культурной идентичности, и, соответственно, в предпочтениях, то получаем недовольство в Сибири и религиозный радикализм на Северном Кавказе.

Приведу пример из личного опыта. Когда работали над проектом положения о правительстве ЧР, которое было утверждено указом президента России, развернулась дискуссия. На мои возражения к нескольким ключевым пунктам проекта, ограничивающим свободу маневра правительства республики, один заявляет: так везде, в Калужской области тоже, чем Чечня лучше? Долго говорили: они мне о равенстве субъектов РФ, а я им — о Тютчеве, в том смысле, что его фраза «аршином общим не измерить» относится не столько к сравнению России с европами, сколько к разнице между Калугой и Кавказом. Когда все попытки убедить не увенчались успехом, пришлось применить последний аргумент — у нас война, а в Калуге пока нет! Нам, республике, повезло: установились прямые отношения между нынешним руководителем региона (глава Чечни Рамзан Кадыров. — «Профиль») и первым лицом в стране. Это дает определенную свободу маневра в решении местных вопросов. Правда, правительство республики пока так и не воспользовалось этим преимуществом, но это другая тема. А что делать остальным регионам?

— Вы полагаете, что главная угроза в излишней централизации страны?

— Угроза федерального уровня — принятая стратегия управления страной, в результате которой большинство регионов не столько лишились права принятия решений, сколько отучились делать это самостоятельно. Логическим следствием такой стратегии стало создание федеральных министерств «по территориям». Мне кажется, это управленческий нонсенс. Можно было бы улыбнуться и пожелать успехов министрам, если бы не одно «но»: на Северном Кавказе ситуация непростая. Чиновники в Москве, кажется, даже не знают, как приступить к решению проблем округа и к реальному противодействию имеющимся угрозам. Иначе сложно объяснить выбор приоритетов, следование которым в принципе не может нивелировать существующие угрозы и предотвратить появление новых. Например, распространение радикальных религиозных идей. Чем пытаются предотвратить эту угрозу? В сфере социальной — пропаганда российского патриотизма и традиционных культурных ценностей народов Северного Кавказа. В сфере правоохранительной — силовое подавление инакомыслящих. В сфере экономической — создание рабочих мест в целях уменьшения уровня безработицы. Вроде список хорошо звучит. Но задачу не решат, так как не учитывают природу происхождения самого явления. Принимаемые меры нацелены на понижение температуры, а не на лечение самой болезни.

— Но на первый взгляд это довольно тщательно продуманный рецепт.

— Есть проблема с содержанием понятий. На взгляд федеральных чиновников неотъемлемой составляющей «патриотизма» является восхищение прошлым. Эти люди не хотят или не умеют подвести жирную черту под прошлым и начать новую главу в нашей совместной истории. Ведь прошлое было у всех разным. Как убедить северокавказцев восхищаться генералом Ермоловым? Можно ли подвергшиеся геноциду народы Северного Кавказа убедить, что Сталин был достойным лидером СССР? Да, можно, если удастся убедить евреев поставить памятник Гитлеру, а русских — монгольскому хану. Это во-первых. Во-вторых, следование традиционным ценностям предполагает сохранение наличествующих или восстановление ранее утраченных элементов традиционного права. А это прямо противоречит стратегии унификации законодательства. В-третьих, отношение к инакомыслию. Избрана стратегия подавления силовыми методами. Такими методами, которые применялись и продолжают применять на Северном Кавказе, невозможно искоренить экстремизм. Заглушить на время можно. Но если не провести коренные реформы, будет обеспечено постоянное «повторение пройденного», вплоть до впадения в неуправляемый хаос. На данном этапе ситуацию спасает только то, что Северный Кавказ является лишь небольшой частью страны, на взгляд русского большинства, населенной «чужими». Поэтому применяемые здесь методы борьбы с инакомыслием у большинства наших сограждан не вызывают тревоги.

— Известны ли вам технологии, которые могли бы заменить нынешний подход?

— С учетом личных дружественных отношений Владимира Владимировича Путина с королем Иордании Абдаллой можно порекомендовать нашим чиновникам изучить опыт этой небольшой страны. Находясь в исключительно сложных условиях, имея перед носом вызовы, значительно превосходящие по сложности те, что были у Каддафи в Ливии или у Башара Асада в Сирии, покойный король Хусейн сумел реализовать эффективную политику безопасности, в результате которой добился осознанного, добровольного отказа инакомыслящих от вооруженных методов отстаивания своих убеждений. Правда, чтобы повторить этот опыт, нам придется перестроить работу правоохранителей, научить их ставить диагноз и лечить медикаментозно, а не размахивать скальпелем.

— Можно ли добиться стабильности через меры, направленные на рост экономического благосостояния региона?

— В качестве ключевых правительство России определило четыре направления развития Северного Кавказа: развитие сельского хозяйства, туризма, создание технопарков, призванных стать точками роста, и последнее новшество — поощрение монополий и крупных компаний к размещению части производственных мощностей в регионах СКФО. Когда я впервые услышал о туризме, первая мысль была: а откуда собираются завезти «индусов»? Дело в том, что сразу возникла ассоциация с Дубаем. Тамошние «аборигены», как и горцы Кавказа, абсолютно не сервисные нации. Гостеприимные, но не сервисные. Там обслуживают туристов в основном гастарбайтеры из Индии и Пакистана. А у нас кто будет это делать? Представьте себе ситуацию: приезжает турист из Москвы, садится поужинать, но уже выпил. Подозвал официанта, выразился привычно. Уверяю, результат будет плачевным. Зная, как в Москве некоторые эксперты готовят предложения, могу приблизительно смоделировать ситуацию с появлением идеи о туризме в качестве приоритетного направления. Сидят с заданием разработать стратегию развития вновь созданного СКФО, «чешут репу». Выехать на место, разобраться, что к чему, нет ни времени, ни желания. И тут кто-то: а помните, в советские времена ездили на Эльбрус на лыжах кататься? Точно, кстати, и президент любит кататься, а еще есть Минеральные Воды и Каспийское море. Отлично, пишем: туризм.

— Остальные социально-экономические цели такие же недостижимые?

— Нет, касательно «технопарков» — все логично и обоснованно. Более того, могу похвастаться. Еще до выделения Северного Кавказа в отдельный округ, я разработал проект создания технопарка промышленности строительных материалов на территории ЧР. Тяжело идет. Год ушел на достижение хотя бы частичного понимания идеи партнером, которому предложил сотрудничество из-за отсутствия стартового капитала. Еще два года на согласования с правительством республики и получение лицензии на разработку месторождений. По прошествии трех лет подали документы в ВЭБ. Почти три года прошло с момента одобрения финансирования проекта Наблюдательным советом ВЭБ под председательством Владимира Владимировича Путина и два года с момента подписания кредитного соглашения. Кстати, это единственный проект технопарка на территории республик Северного Кавказа в такой стадии готовности. А финансирование еще не началось. Почему я так детально говорю об этом проекте? Потому что вижу еще одну угрозу: принцип «кто не с нами, тот против нас», который, может быть, и оправдан в условиях противостояния, стали применять и в отношении созидательной деятельности. Мне, например, гораздо легче было бы формализовать свое участие в проекте, если бы в свое время не пришлось уйти в отставку из республиканской администрации из-за стремления одной из групп «узурпировать» все отношения с Ахмат-Хаджи Кадыровым. Пробиться к главе я не смог, а партнеру не хватает компетенции — вот и движемся черепашьими шагами.

— Возвращаясь к 1994-му. События в Чечне начинались как этнонационалистическое движение, направленное на сецессию. Нынешний статус Чечни — это статус вполне успешного региона в составе России. Как вы оценили бы состояние чеченского национального проекта и уровень его интеграции в проект российский?

— Откровенно говоря, я не вижу очертаний «российского проекта». Есть намеки на «евразийство» и «русский мир». Мне кажется, что речь можно вести о продолжающемся процессе завершения проекта «Российская империя». Этот процесс начался всего лишь девяносто лет назад — мизерный срок по меркам человеческой истории. И если судить по российско-украинскому процессу, речь может идти о возвращении к формированию «русского национального государства», прерванного в свое время Петром Первым, заложившим основание проекта «наднациональной империи». Если российский проект станет русским, интегрировать в него чеченцев будет сложно. Здесь нужно решить проблему совместимости противоположностей: нашу автаркию с русской общинностью. Не понимаю, как это можно сделать. Можно было бы вести речь о формировании единой гражданской идентичности при культурном многообразии. Но мои личные попытки продвигать эту идею в первой половине 2000-х не нашли никакого отклика в Москве. Не вижу иного объяснения, кроме как инерционность мышления времен уваровской триады «православие — самодержавие — народность» и михалковского «сплотила навеки Великая Русь». Бомба замедленного действия была заложена в 1993-м, в тексте новой Конституции, поставившей знак равенства между «Российской Федерацией» и «Россией».

Россия в понимании русских — их страна. Поди скажи им, что это и моя страна тоже, что я имею одинаковые с ними права на Москву или Питер, не говоря уж о Новгороде. То есть успех проекта «русский мир» предполагает или ассимиляцию живущих в РФ народов, или наполнение федерализма реальным содержанием, или откат к феодализму — отношениям «сюзерена» и «вассала». Есть альтернатива — изменение пространственных очертаний страны. По какому пути пойдет процесс? Если исходить из наблюдаемых сегодня тенденций, то все дороги пока еще открыты.