«Мы верим, что можем изменить мир военными средствами»

С 1969 по 1977 год — при президентах Ричарде Никсоне и Джеральде Форде — Киссинджер был сначала советником по вопросам национальной безопасности, а затем госсекретарем. И потому он несет часть ответственности за решение о применении напалма во Вьетнаме, Камбодже и Лаосе, которое стоило жизни и привело к увечьям десятков тысяч мирных жителей. Киссинджер поддержал переворот против Сальвадора Альенде и якобы был в курсе операций ЦРУ по ликвидации людей. Несколько недель назад достоянием общественности стали протоколы, согласно которым он планировал нападение на Кубу, но победа демократа Джимми Картера в 1976 году помешала реализации этих планов. Несмотря на все это, Киссинджера до сих пор часто приглашают в Белый дом; президенты и госсекретари пользуются его советами.

Никто не мог предвидеть, что этот мужчина станет американским политиком, когда в 1923 году в семье Киссинджеров в немецком городке Вюрт в еврейской семье родился мальчик, которого назвали Хайнцем Альфредом. В 1938 году родители бежали в Америку. После Второй мировой войны Киссинджер в Германии помогал разыскивать бывших сотрудников гестапо, потом изучал политологию, в 40 лет стал профессором Гарварда.

Недавно он опубликовал свою 17-ю книгу, вышедшую под нескромным названием «Мировой порядок». О мировом порядке пойдет речь и в этом интервью — на этом настоял сам Киссинджер. Он предпочитает говорить по-английски, хотя хорошо владеет немецким и каждую неделю читает на своем iPad журнал Der Spiegel. На 90-й минуте он скажет: «Ну вот, теперь я наговорил лишнего». Хотя с таким человеком, как Киссинджер, это исключено, он всегда знает, что хочет сказать и о чем предпочтет умолчать.

— Куда бы мы ни посмотрели в эти дни, повсюду войны, катастрофы, хаос. Сегодня мир лихорадит больше, чем когда-либо?

— Во всяком случае похоже на то. Хаос становится угрозой для нас, учитывая распространение оружия массового уничтожения и международный терроризм. Мы видим, что государства теряют контроль над целыми регионами, как, например, в Ливии, — что имеет последствия для всего мира. Государства как важные единицы мирового порядка атакуют со всех сторон. В то же время, как ни парадоксально, сегодня мы впервые в принципе можем говорить о мировом порядке в истинном смысле этого слова.

— Что именно вы имеете в виду?

— На протяжении всей истории существовали только различные модели регионального порядка. Но сегодня все части света действительно впервые могут взаимодействовать друг с другом. Новый порядок в этом глобальном мире становится необходимым, вот только правил, признаваемых всеми, больше не существует — есть позиция Китая, позиция исламского мира, позиция Запада, позиция России. И эти концепции несовместимы.

— В своей новой книге вы называете ориентиром для миропорядка Вестфальский мир 1648 года, подписанный в результате Тридцатилетней войны. Почему вы считаете, что договор 350-летней давности сохраняет свою актуальность?

— Вестфальский мир был заключен после того, как почти четверть населения Центральной Европы погибла от войн, болезней и голода. Это соглашение основывалось на необходимости договориться, а не на высоких нравственных материях и благоразумии. Независимые государства решили впредь не вмешиваться в дела своих соседей. Они создали баланс сил — то, чего нам не хватает сегодня.

— Для того чтобы сложился новый мировой порядок, нужна еще одна Тридцатилетняя война?

— Это интересный вопрос. В результате чего складывается мировой порядок — в результате хаоса или благоразумия? Надо полагать, что распространение ядерного оружия, угроза изменения климата и терроризма означают необходимость совместных действий. Я надеюсь, что у нас хватит ума не затевать новую Тридцатилетнюю войну.

— В таком случае давайте обсудим конкретный пример: как Запад должен реагировать на аннексию Крыма? Вас не пугает, что границы могут перестать быть нерушимыми?

— Пугает, но Крым — это лишь симптом, проявление тенденции, а не ее причина. И Крым — это все же особый случай. Украина и Россия долго были одной страной. Ситуация, когда одно государство вот так запросто присваивает себе часть территории соседа, в принципе неприемлема. Но если Запад будет честен, он должен признаться, что он тоже допустил ошибки. Аннексия Крыма не была продиктована стремлением к мировому господству, ее нельзя сравнивать с вводом гитлеровских войск в Чехословакию.

— И чем же она, по-вашему, была?

— Путин потратил десятки миллиардов долларов на зимние Олимпийские игры в Сочи. Россия хотела предстать прогрессивной страной, для которой близок Запад и его культура. Более того, страной, которая считает себя частью Запада. Для Путина не было никакого смысла неделей позже захватывать Крым и начинать войну за Украину. Тогда почему он на это пошел?

— Вы хотите сказать, что часть ответственности за эскалацию лежит на Западе?

— Именно так. Европа и Америка недооценили значимость тех событий, начало которым положили переговоры об экономических отношениях Украины и Евросоюза и кульминацией которых стали демонстрации в Киеве. Все это должно было быть предметом диалога с Россией. Но я не хочу сказать, что реакция России была адекватной.

— Удивительно, с каким пониманием вы говорите о Путине. Ведь он делает именно то, от чего вы предостерегаете: создает хаос на Украине и ставит под угрозу столь высоко ценимый вами государственный суверенитет.

— Конечно, вы правы. Но Украина всегда имела особое значение для России. Непонимание этого было фатальным.

— Отношения между Западом и Россией напряжены как никогда за последние десятилетия. Нас ждет новая «холодная война»?

— Такая опасность существует, и мы не должны ее игнорировать. Новая версия «холодной войны» стало бы трагедией. Если конфликта можно избежать, не жертвуя ни нравственностью, ни безопасностью, мы должны его избежать.

— Разве ЕС и США не были вынуждены реагировать на аннексию Крыма введением санкций?

— Запад не мог смириться с оккупацией. Но никто до сих пор не предложил конкретного плана по возврату Крыма Украине. Никто не хочет воевать за восточную Украину. Это факт. Но мы не должны с ним смиряться и не должны рассматривать Крым как российскую территорию с позиции международного права.

— Вы считаете, что лучше отменить санкции даже в отсутствии уступок со стороны России?

— У меня сложное отношение к санкциям. С ними связан риск того, что государства захотят обезопасить себя, закрывая и регулируя свой рынок, то есть возвращаясь к одной из форм меркантилизма. И у меня еще более сложное отношение к санкциям против тех или иных лиц: мы публикуем списки людей, чьи счета замораживаются и которым запрещается въезд в страны Запада — но что потом? Как мы будем выходить из режима санкций — вычеркивать из списков часть людей? Тогда на основании каких критериев? Когда что-то делаешь, всегда нужно все продумывать до конца.

— Но ведь это относится и к Путину, который сам загнал себя в угол. Чем обусловлены его действия — силой или слабостью?

— Стратегической слабостью, которую он выдает за тактическую силу.

— Каким образом Западу нужно это учитывать в отношениях с ним?

— Мы должны помнить, что нуждаемся в Россия, чтобы находить выходы из других кризисов, таких как конфликт вокруг ядерной программы Ирана или гражданская война в Сирии. Это должно иметь приоритет перед эскалацией с Кремлем. Конечно, Украина должна оставаться независимым государством, она должна иметь возможность выбирать, в какие экономические союзы ей входить. Но права на членство в НАТО не существует. Мы все понимаем: НАТО никогда не проголосует единогласно за вступление Украины.

— Но ведь нельзя же заявить украинцам, что они не вольны самостоятельно определять свое будущее.

— Почему же?

— Вы говорите с позиции сверхдержавы, которой не привыкать решать за других.

— Отнюдь. Америка не может никому ничего диктовать, и это хорошо. Было бы ошибкой считать, что у нее такая возможность есть. Но что касается членства в НАТО, то здесь США имеют право голоса, а положительное решение должно приниматься единогласно. Канцлер Германии тоже высказывалась аналогичным образом.

— Во внутренней политике Америка расколота, градус политической дискуссии высок как никогда. Насколько сверхдержаву США сегодня можно считать дееспособной?

— Такой раскол и агрессивность меня тоже беспокоят. Раньше две крупнейшие партии сотрудничали гораздо охотнее.

— По итогам выборов в конце октября президент Обама лишился поддержки большинства еще и в сенате.

— Формально это так. Но в то же время теперь президент волен агитировать за ту программу, которую считает правильной. Как это сделал президент Гарри Трумэн в период между 1946 и 1948 годами, ведь он настоял на принятии «плана Маршалла» после того, как лишился большинства в обеих палатах конгресса.

— Скоро начнется очередная президентская кампания. Хиллари Клинтон — это подходящая кандидатура?

— Мы дружим с Хиллари, и мне кажется, да, она была бы сильным президентом. Но в целом я полагаю, что для страны было бы лучше, чтобы демократы отдали власть. А для этого нам, республиканцам, нужно выдвинуть кандидата, который сумеет убедить избирателей.

— Вы пишете, что международный порядок должен «сложиться, а не быть навязанным». Что вы имеете в виду?

— Это означает, что Америка остается на мировой арене незаменимой — принимая во внимание ее силу и ценности. Чтобы быть сверхдержавой, страна должна быть не только сильной, она должна быть также умной и действовать решительно. Но ни у одного государства не хватит сил, чтобы установить мировой порядок в одиночку.

— Вы считаете внешнюю политику США умной и решительной?

— Во всяком случае в отличие от Европы мы верим, что можем изменить мир не только при помощи «мягкой силы», но и — если потребуется — военными средствами.

— Однако многие американцы предпочли бы вообще не иметь ничего общего с остальным миром. Даже Обама говорит о «национальном строительстве у себя дома».

— Все пять войн, которые Америка вела после Второй мировой, большинство населения считало оправданными. Операция против террористической организации «Исламское государство» тоже пользуется широкой поддержкой. Вопрос в том, что произойдет, если война затянется. Нужно понимать, что должно последовать за окончанием боевых действий.

— Разве высшей целью не должны быть защита измученного мирного населения в Ираке и Сирии?

— Я не считаю, что сирийский кризис можно воспринимать так, будто жестокий диктатор ведет войну против беспомощного населения. Или верить, будто достаточно свергнуть тирана, чтобы наступила демократия…

— Как бы вы это ни аргументировали, люди страдают.

— Минуточку, позвольте мне закончить. То, что там происходит, является отчасти многонациональным конфликтом, отчасти восстанием против старых структур на Ближнем Востоке и отчасти бунтом против правительства. Если кто-то думает, что может разрешить все эти проблемы и готов идти ради этого на жертвы, что ж, в таком случае можно начинать интервенцию. Но это означает необходимость длительной оккупации. Посмотрите, что происходит в Ливии. Конечно, свержение Муаммара Каддафи с нравственной точки зрения было оправданным. Но мы не были готовы заполнить возникший вакуум власти, и потому сегодня там ополченцы воюют друг с другом. Ливия стала несостоявшимся государством и складом оружия для Африки.

— В Сирии тоже сложилась невыносимая ситуация. Государство распадается, террористические организации контролируют обширные территории. Разве нам не следовало бы вмешаться хотя бы из своекорыстных побуждений?

— Я всю жизнь почти всегда выступал за активную внешнюю политику. Но нужно знать, с кем ты садишься в одну лодку. Необходимы надежные партнеры, которых в этом конфликте нет.

— Не было их и во Вьетнаме. Вы сожалеете об агрессивной политике, которую проводили тогда?

— Вам бы этого очень хотелось.

— Конечно. Ведь вы никогда по-настоящему не высказывались на эту тему.

— Я размышлял над такими вопросами всю свою жизнь и посвятил им книгу и несколько глав своих мемуаров. Но не забывайте, что правительство, в котором я работал, войну во Вьетнаме получило по наследству. Полмиллиона американских военнослужащих были направлены во Вьетнам правительством Джонсона. Правительство Никсона постепенно выводило эти войска из страны. И я могу сказать одно: я делал то, что я и мои коллеги считали тогда правильным. Если бы принялись обсуждать сейчас, о чем, как вам кажется, мне следует сожалеть, разговор получится долгим.

— Мы не против.

— Скажу одно: что касается стратегической направленности моей работы, я действовал так, как мне велела моя совесть.

— На последней странице вашей книги есть слова, которые можно интерпретировать как самокритику. Вы пишете, что в молодости считали, будто можете толковать ход истории. С возрастом в этом отношении вы стали скромнее.

— Я понял, что историю можно изучать, но нельзя возвещать. И я не считаю самокритикой признание, что мы извлекаем уроки из жизни. Я хочу сказать следующее: не стоит полагать, будто мы можем творить историю исключительно силой своей воли. Поэтому я против концепции интервенций — без понимания того, какой результат они должны обеспечить.

— Вы выступали за свержение Саддама Хусейна. Тогда тоже не было известно, какие последствия будет иметь интервенция.

— Я тогда считал, что после 11 сентября для Америки важно ясно выразить свою позицию. ООН тоже констатировало тяжкие преступления, совершенные Саддамом Хусейном, поэтому я считал его свержение оправданной целью. Представление, согласно которому военная оккупация может привести к демократии, далеко от реальности.

— Почему вы настолько убеждены, что это невозможно?

— Для этого нужны десятилетия и безусловная поддержка со стороны собственного населения. По-моему, это превосходит силы любой страны.

— Поэтому президент Обама в Пакистане, в Йемене, а с недавних пор еще и в Сирии и Ираке ведет войну с воздуха с применением беспилотников и боевых самолетов. Как вы к этому относитесь?

— Я поддерживаю удары по территориям, с которых осуществляются теракты. Но я никогда не высказывался публично о беспилотниках. Во всяком случае операции с применением БПЛА влекут за собой большее количество жертв среди гражданского населения, чем во времена вьетнамской войны.

— В своей книге вы также пишете, что Америка, принимая решения о военных операциях, должна стремиться к «оптимальному балансу безопасности и морали». Можете это прокомментировать?

— Нет. Это как с картиной, которую вы заказываете художнику. Вы ведь не диктуете ему выбор красок и стиль. Все зависит от ситуации. Какой интерес является приоритетным в Сирии — гуманитарный или стратегический? Конечно, мы всегда хотим получать наилучший результат с точки зрения морали. Но нельзя игнорировать реальность, даже в разгар гражданской войны.

— То есть Запад из прагматических соображений может пойти на сотрудничество с Башаром Асадом, чтобы одержать верх над «Исламским государством»?

— Нет, сегодня это уже невозможно. Тем самым мы бы перечеркнули собственную политику последних лет. Но я думаю, что европейцам и правительству США следовало бы раньше сесть за один стол с Россией и разработать совместную стратегию по Сирии. Было ошибкой с самого начала заявить, что Асад должен уйти, хотя, разумеется, в конечном итоге это то, чего бы нам хотелось достигнуть. Поэтому мы сегодня и увязли в этом конфликте с Россией, что, в частности, осложняет договоренность по иранской атомной программе.

— Вам бы хотелось, чтобы Европа и прежде всего Германия играли более активную роль?

— Да, определенно. Европа еще чуть меньше века назад была почти монополистом в сфере построения глобального порядка. Сегодня она рискует замкнуться исключительно на собственных проблемах. Сегодня Германия — это важнейшая держава в Европе, и ей следовало бы проводить более активную политику. Я очень уважаю г-жу Меркель, она подходит на эту роль. К слову сказать, я знал и уважал всех канцлеров Германии.

— Правда? Включая Вилли Брандта?

— Я отношусь к Вилли Брандту с большим уважением.

— Но ведь всего несколько месяцев назад была опубликована беседа между вами и президентом Никсоном, в которой вы назвали Вилли Брандта «опасным дурачком».

— Вы знаете, иногда такие вещи говоришь, поддавшись минутному настроению. Возможно, тогда между нами были разногласия, о которых я сегодня уже и не вспомню. Поначалу мы настороженно относились к восточной политике Вилли Брандта, но потом тесно сотрудничали с ним. Спросите Эгона Бара и он вам скажет: без правительства Никсона восточная политика Брандта не достигла бы цели, особенно в том, что касается берлинского вопроса.

— В Германии к вам относятся очень по-разному. Когда Боннский университет хотел назвать одну из кафедр в вашу честь, это привело к волне студенческих протестов. Вы были расстроены?

— Я услышал об этой кафедре только после ее создания. Но я не участвую в дискуссиях на эту тему, соответствующее решение должны принимать немецкие власти.

Перевод: Владимир Широков