Виталий Наумкин: "Весь север Газы превратился в кладбище"

Год назад палестино-израильский конфликт вступил в новую кровавую фазу. Почему так произошло, кто виноват и во что все это выльется? Об этом «Профиль» побеседовал с научным руководителем Института востоковедения РАН, академиком Виталием Наумкиным.

Акция палестинского движения ХАМАС, боевики которого 7 октября 2023 года вторглись на территорию Израиля, убив до 1200 человек и еще около 250 захватив в заложники, оказала огромное влияние на обстановку в Ближневосточном регионе, да и вообще в мире. Неменьший резонанс получил и последовавший за этим акт возмездия со стороны Израиля, повлекший гибель более 40 тысяч палестинцев. «Есть такой английский термин game changer – так называют события, меняющие установившиеся правила игры и ситуацию в целом», – говорит Виталий Наумкин. По его мнению, мир, по крайней мере в этом регионе, «уже не будет прежним». Но чего ждать всем остальным? Не перекинется ли эскалация на сопредельные с Израилем и Палестиной государства и не начнется ли третья мировая именно там – на Ближнем Востоке?

– Можно ли назвать начавшийся год назад виток палестино-израильского конфликта беспрецедентным?

– Это совершенно беспрецедентное событие по многим параметрам. В силу самого масштаба произошедшего – вторжения палестинцев на территорию, которая признана международным сообществом как принадлежащая Израилю.

Полуполярный мир: палестино-израильская война консолидировала Запад, но не создала второго полюса

Такого не было никогда. При этом жестокость боевиков тоже оказалась беспрецедентной. Мы точно не знаем число погибших тогда мирных жителей, но их точно было много. Наконец, беспрецедентно и то, что ХАМАС поставил мир перед фактом: он способен пробить, казалось бы, непробиваемую, выстраивавшуюся годами защиту Израиля.

Акция 7 октября продемонстрировала, что палестинцы в силах прорвать эту оборону и нанести чувствительные удары такому мощному по ближневосточным меркам государству, как Израиль. Государству, обладающему ядерным оружием, хорошо подготовленной армией и широко разрекламированной системой противовоздушной обороны. Все это не смогло обеспечить защиту израильских граждан, поэтому сторонники ХАМАС 7 октября праздновали победу: им удалось вторгнуться в Израиль и взять заложников, или, как их еще называют, насильственно удерживаемых граждан.

– Мир, что называется, содрогнулся…

– Поначалу симпатии мирового сообщества были на стороне Израиля, чье население, включая мирных граждан, пострадало от действий радикалов из ХАМАС. Тогда многие осудили их – даже те, кто считает несправедливым факт израильской оккупации палестинских земель. Я имею в виду прежде всего самих палестинцев – народ, который израильтяне изгнали с его собственной земли и до сих пор подвергают угнетению, дискриминации и жестоким репрессиям. Не будем забывать, что от пяти до семи тысяч палестинцев содержатся в тюрьмах. Но даже у этих людей действия ХАМАС не встретили поддержки. Сегодня же почти все наоборот…

– Операцию возмездия, которую проводит Тель-Авив, все чаще называют геноцидом и сравнивают действия Израиля с холокостом. Насколько это справедливо?

– Я согласен с такой оценкой, и она сегодня очень широко распространена. Посмотрите на Америку, на Великобританию, на большинство западных стран – везде идут массовые акции протеста, публикации, выступления в соцсетях.

Развернулась широкая кампания осуждения Израиля за то, что он делает. Симпатий этому государству не добавляет и то, что правительство Нетаньяху не прислушивается даже к мнению США, ближайшего союзника и партнера, который продолжает предоставлять огромную финансовую и военную помощь Израилю, но при этом требует от него умеренности и отказа от непропорционально жестоких действий против палестинцев.

Израильское правительство игнорирует эти требования. В результате встает вопрос: оказывает ли Вашингтон хоть какое-то давление на Израиль, чтобы тот изменил свое поведение? Многие отвечают на него отрицательно. При том, что массовые убийства мирных палестинцев, детей, женщин закрепляют на многие десятилетия ненависть к израильтянам, к евреям как народу и вряд ли будут иметь позитивный отклик в сердцах тех же западных партнеров Израиля.

Не будем забывать, что в результате жесточайших атак Израиля уже более 40 тысяч палестинцев погибли и около сотни тысяч ранены – огромное число для такой маленькой территории! Весь север Газы превратился в кладбище, усеянное камнями и останками людей, в том числе детей и женщин. Это распространилось и на юг сектора, и неизвестно, что будет дальше, потому что пока не прошло ни дня, чтобы в Газе не было жертв.

– Но и практического результата у этих действий немного…

– В том-то и дело. Израиль противопоставил акции ХАМАС мощную войсковую операцию, обещая уничтожить его боевые структуры в кратчайший срок, мы видим, что за год этого так и не случилось. Как были подземные туннели, так они и есть, как были боевики ХАМАС на территории Газы, так там и остались, как сохранял ХАМАС свой политический потенциал, так и сохраняет, как удерживал заложников, так и удерживает до сих пор. То есть цели, которые ставил перед собой Израиль, после того как оправился от шока, вызванного неожиданным нападением, не были достигнуты.

Василий Кузнецов: "Я не верю в большую региональную войну"

– Вы назвали нападение ХАМАС «неожиданным». С этим ведь тоже связана одна из проблем событий 7 октября?

– Разумеется, то, что боевики ХАМАС сумели сохранить в тайне свое намерение, стало еще одним ударом по престижу Израиля, его военной и разведывательной инфраструктуры. Израильтяне всем рассказывали, что они чуть ли не в режиме реального времени получают полную информацию о том, что происходит на территории, контролируемой ХАМАС, а оказалось, что это не так. Все хваленые спецслужбы Израиля, имевшие весьма высокую репутацию и на Ближнем Востоке, и в мире, оказались не настолько информированы и мощны, чтобы предотвратить подобные кровавые вылазки.

– Правильно ли я понимаю, что предельная жесткость ответа Тель-Авива связана с распространенным там мнением, что от исхода противостояния зависит политическое выживание самого Государства Израиль?

– Я бы сказал иначе: это в первую очередь вопрос выживания не Израиля, а Биньямина Нетаньяху как политика. Именно он в глазах общественного мнения страны несет ответственность за то, что спецслужбы и армия проморгали подготовку акции ХАМАС, и в то же время именно на него общественное мнение возлагает надежды на возмездие боевикам. И отступать Нетаньяху (по крайней мере, пока) просто некуда. Его деятельность неоднократно подвергалась расследованиям, против него выдвигались серьезные обвинения, которые, если бы он не был премьер-министром, привели бы к очень серьезным последствиям. Так что для Нетаньяху это вопрос выживания – чисто человеческого, а не просто политического. Выбор ведь очень простой: или он останется главой правительства, или попадет под суд, рискуя стать заключенным.

Сталь для "Железных мечей": каким оружием сражаются Израиль и ХАМАС

Поэтому Нетаньяху пошел на альянс с ультраправыми. Это прежде всего члены его кабмина, лидеры двух крайне правых партий – министр национальной безопасности Итамар Бен-Гвир, возглавляющий партию «Оцма Йехудит», и министр финансов Бецалель Смотрич, представляющий религиозный сионизм. Их взгляды на проблему урегулирования давно известны. «Оцма Йехудит» в свое время выступала за депортацию всех палестинцев, да и сейчас ставит вопрос о том, что территория Газы должна быть очищена от палестинского населения. Оба министра – сторонники неограниченного использования военной силы, и оба тянут за собой израильское правительство, несмотря на то, что там есть более умеренные политики.

Вот с этими партнерами по коалиции Нетаньяху решает проблему сохранения власти как глава правительства. Возникает только один вопрос: он вынужденно подстраивается под линию радикалов в своем кабинете или сам тоже экстремист, как они? В любом случае сегодня даже среди так называемых друзей Израиля на Западе, которые поддерживают традиционно хорошие отношения с Нетаньяху, нет никого, кто бы полностью одобрял то, что он сейчас делает.

– То есть ждать от него шагов к разрядке не стоит?

– Никогда не говори «никогда», но, думаю, в обозримой перспективе не стоит. И это при том, что сейчас мы видим: даже палестинские радикалы в общем-то склоняются к тому, чтобы добиться какого-то урегулирования. Контакты между ними и Израилем ведутся с участием посредников – США, Египта, Катара. Но как только дело доходит до возможности легитимизировать договоренности, Нетаньяху дает какие-то новые вводные, предъявляет новые требования и говорит, например, что нельзя из Газы выводить все израильские войска, надо часть оставить. Или что нельзя передавать контроль над коридорами между Газой и Египтом палестинцам и допускать к управлению сектором Газа движение ФАТХ и Палестинскую автономию, о чем шла речь в ходе контактов посредников. Он все время тормозит достижение какого-то соглашения, и это затягивание дает Израилю возможность выиграть время, с тем чтобы его силы безопасности и военные и дальше расправлялись с палестинцами, очищая от них сектор Газа. И в конечном счете дело дойдет до того, что договариваться там будет уже практически не с кем.

– В чем, на ваш взгляд, интересы России на Ближнем Востоке?

– Мне кажется, главное сегодня для России – сохранение там стабильности и безопасности. И конечно, удержание государств региона в орбите дружественных отношений с нами – это тоже очень значимая задача. Мы сегодня взаимодействуем на дружественной, очень конструктивной основе практически со всеми. У нас нет здесь врагов, каких-то очевидных противников. Да, есть отдельные недружественные проявления, в основном спровоцированные Западом, но в принципе нет даже широкомасштабного участия в санкциях против нас. То, что мы можем противостоять санкционному давлению, что мы удерживаем эти страны от масштабного участия в поддержке киевского режима, в нынешних условиях уже немало. И конечно, важно не допустить перерастания нынешнего конфликта в широкомасштабную войну.

Мы создаем какие-то, я бы сказал, первичные основы нового мирового порядка, для которого Ближний Восток может стать одной из главных опор.

– А что происходит в отношениях России с Израилем?

– Мы постарались в условиях, когда у нас есть четко обозначенные противоречия, сохранить нормальный диалог. Мы не делаем, как Советский Союз в 1967 году, – взяли и разорвали дипотношения. К чему тогда это привело? Да ни к чему хорошему – мы потеряли рычаги воздействия на Израиль. Сегодня у нас там мощная русскоговорящая диаспора.

Как возникло Государство Израиль, и с чего началось его противостояние с арабами

Отношения с правительством Нетаньяху тоже есть, и мне кажется, что мы, несмотря на все серьезные разногласия, хотя бы частично удерживаем израильское руководство от каких-то опрометчивых действий против России. Дай бог, чтобы это продолжалось.

Печально, что большинство населения Израиля – не только политическая элита, но и простые люди, среди которых много наших бывших соотечественников, – сегодня так индоктринированы и так напуганы, что не поддерживают концепцию палестинской государственности, без чего решить ближневосточный конфликт невозможно.

– В этом смысле Нетаньяху выражает интересы большинства израильтян?

– Что есть, то есть. Вообще опыт последних 70 с лишним лет убеждает в том, что Израилю комфортно жить в условиях кризиса и постоянной конфронтации с палестинцами. Увы, сейчас это именно так.

– Существуют ли какие-то механизмы влияния со стороны США на позицию израильского руководства?

– Вопрос сложный. Прежде всего тут всегда есть элемент игры, потому что любая американская администрация и особенно демократы на словах стремится придерживаться неких демократических принципов. В первую очередь соблюдения прав человека. Но понятно, что никакие критерии элементарной демократии Израилем сейчас не соблюдаются, и поэтому Соединенные Штаты просто обязаны критиковать правительство Нетаньяху. Но помощь со стороны Вашингтона не уменьшается, а никаких других материальных рычагов влияния типа санкционного давления, к которым американцы всегда готовы прибегнуть в отношении России, Китая и других государств, применительно к Израилю не используется. В итоге все мягкие замечания в адрес Израиля ни к чему не приводят.

– Мне кажется, никогда раньше в контексте этого ближневосточного конфликта не говорили так часто о возможности применения ядерного оружия и о том, что третья мировая война может возникнуть именно там…

– Да, это, к сожалению, так.

– Это еще одна черта этого беспрецедентного кризиса или вообще особенность нашего времени, когда чуть ли не каждый локальный конфликт тут же соотносится с возможностью начала третьей мировой?

– Думаю, и то и другое. Но мне кажется, что все равно основные мировые игроки хорошо понимают: перерастание локальных конфликтов в глобальный, а тем более ядерный конфликт ведет к неминуемой катастрофе, к самоуничтожению. И я не вижу, кто бы мог быть заинтересован в том, чтобы это произошло. Мне кажется, что и в Соединенных Штатах среди представителей правящего класса достаточно разумных людей, включая и военных, понимающих всю ужасную суть подобного сценария. Да, есть такая угроза, и все время этот жупел ядерного конфликта присутствует, топор висит над головой у всех, и, по-моему, он будет висеть еще долго. Просто потому, что победить в таком противостоянии не удастся никому, а значит, игра не будет стоить свеч. Другое дело, что конфликт может вспыхнуть независимо от воли участников. Но в этом и состоит глобальная ответственность великих держав, таких как Россия и США, – не допустить сползания того или иного кризиса в неуправляемую стадию. Кризиса, о котором мы говорим, это касается в полной мере.

– Есть ли вообще у ближневосточного кризиса военное решение?

– Правительство Израиля сознательно затягивает время для того, чтобы объявить: все поставленные задачи выполнены, мы вернули заложников и ликвидировали ХАМАС. Но ХАМАС не ликвидируется, это невозможно. Вы меня спрашивали: можно ли военным путем решить проблему? Оказывается, нельзя. ХАМАС – это достаточно мощная сила, он опирается на поддержку людей, уставших от того, что с ними обращаются, как с недочеловеками. Они лишены всех прав. Я уж не говорю о нормах международного права и резолюциях Совбеза ООН, которые Израиль полностью игнорирует.

Конечно, если Израиль захочет превратить сектор Газа в мертвую землю, усеянную останками людей, он, наверное, сможет это сделать. Но опыт прошедшего года показал, что такая тактика вряд ли обеспечит его безопасное существование в среднесрочной и тем более долгосрочной перспективе.