Василий Кузнецов: "Я не верю в большую региональную войну"

Кто из соседей по региону поддерживает ХАМАС, может ли палестино-израильский конфликт перерасти в нечто большее, и что в связи с происходящим на Ближнем Востоке стоит делать России? На эти и другие вопросы в интервью «Профилю» ответил заместитель директора Института востоковедения РАН, арабист Василий Кузнецов.

– Почему «рвануло» сейчас? Все дело в 50-летии войны Судного дня?

– Сами хамасовцы говорят, что готовили атаку два года, у них было время все продумать. Символизм играет важную мобилизующую роль, становится консолидирующим фактором. Поэтому я думаю, что приурочивание атаки к Октябрьской войне или, как ее называют в Израиле, войне Судного дня вполне могло стать одной из причин, почему все началось именно 7 октября. Все-таки речь идет про единственную арабо-израильскую войну, которую арабы считают выигранной.

– А, кстати, почему? В Израиле, насколько я понимаю, считают иначе.

– Арабы не были разгромлены. И это позволило египетскому обществу залечить раны, нанесенные поражением в войне 1967 года. Кроме того, тогда им впервые удалось подготовить неожиданное и скоординированное наступление втайне от израильских спецслужб. И хотя уже в ходе боевых действий эта координация оказалась нарушена, а их итог интерпретируется Израилем в свою пользу, все же в этом плане, в плане характера подготовки ситуации действительно схожи.

Израильские уроки

Есть и другое объяснение, почему «рвануло», – операция ХАМАС была призвана пресечь саудовско-израильское сближение. И третье объяснение, возможно, самое главное – Палестина готовится к политическому транзиту. Президенту Палестины Махмуду Аббасу 88 лет.

В борьбе за власть ХАМАС хочет переиграть ФАТХ и получить контроль над всей Палестиной (в настоящее время ХАМАС контролирует сектор Газа, а ФАТХ – Западный берег реки Иордан, конфликт между группировками продолжается с 2006 года. – «Профиль»). Ну и, наконец, свою роль сыграло то, что в Израиле 40 недель продолжается политический кризис, страна расколота, идут массовые акции протеста, – вероятно, члены ХАМАС решили, что это все ослабило противника.

– Кто поддерживает ХАМАС? Как вообще к этой организации относятся на Ближнем Востоке?

– Отношение сложное, двоякое. Если мы говорим про политические элиты, то тут однозначной поддержки нет. В лучшем случае это отношение можно охарактеризовать как «позитивный нейтралитет», но гораздо чаще это просто нейтральное отношение или же вовсе отрицательное. Наиболее благосклонен к ХАМАС Катар, но даже и тут о какой-то активной поддержке речь, по крайней мере до недавнего времени, не шла. Катар ранее постоянно пытался играть посредническую роль. Кстати, после начала нынешней эскалации он также предпринял попытку выступить переговорщиком по вопросу о заложниках. В какой-то мере ХАМАС поддерживает Турция. С одной стороны, существует общий генезис ХАМАС и действующей турецкой власти – и те, и другие выросли из сообщества «Братья-мусульмане» (запрещенная в РФ террористическая группировка). С другой стороны, у Анкары сохраняются и политические, и значимые экономические связи с Израилем.

Политика Ирана глазами Израиля

В то же время общественное мнение в стране после начала нынешних событий оказалось резко антиизраильским. Как и Катар, Турция заявляет, что может стать посредником в конфликте. В прошлом у ХАМАС были очень плохие отношения с Сирией, но, по некоторым данным, они улучшились и какую-то поддержку от Сирии эта организация получала. Примерно такая же ситуация с Ираном – отношения были плохими, но уже давно стали налаживаться. Есть страны, для которых ХАМАС абсолютно неприемлем, – ОАЭ, Саудовская Аравия, Египет. В целом последние заявления представителей этих стран демонстрируют довольно последовательную антихамасовскую позицию.

Но это элиты, а у «улицы» отношение иное. Простые жители что Ирана, что Турции, что Египта, считают ХАМАС истинными борцами за правое палестинское дело, гораздо более достойными, чем ФАТХ и прочие палестинские партии.

– Если руководство других стран к ХАМАС особо не благоволит, за счет чего существует эта организация? Откуда деньги?

– Повторю, иногда встречается и позитивный нейтралитет. Но тут надо понимать, чем он обусловлен. Грубо говоря, это: «Пожалуйста, ведите свою борьбу, но только не на нашей территории». Что же касается денег, то у ХАМАС очень разветвленная сеть международных связей. И те страны, которые не хотят видеть у себя ХАМАС или вообще его недолюбливают, тем не менее могут его поддерживать финансово. Но это, конечно, не какие-то официальные программы.

– Израильтяне сейчас, говоря о ХАМАС, уподобляют его «Исламскому государству» (ИГ; террористическая организация, запрещена в РФ). То есть буквально ставят между ними если и не знак тождества, то уж точно равенства. Насколько это справедливо? Насколько вообще в идеологии ХАМАС заметен религиозный фактор?

"Халифат" поднимает голову: что сейчас происходит с "Исламским государством"

– Фактор этот, конечно, присутствует, но ХАМАС – это точно не какой-то близнец ИГ. Когда израильтяне говорят, что ХАМАС ничем не отличается от «Исламского государства», они просто хотят сказать, что это очень плохая, злодейская группировка. Политически, идеологически ХАМАС связан с «Братьями-мусульманами».

Это совершенно не игиловская линия. То есть это тоже политический ислам, но другой его извод, более модернистский. У них разные теологические и правовые школы. А от прочих вариантов движения «Братья-мусульмане» ХАМАС отличает то, что в его идеологии больше национализма.

– Палестинского национализма?

– Конечно. Иными словами, идеологии ХАМАС не чужды религиозные, исламистские идеи, но все-таки национализма, стремления получить свое государство там больше. Религиозные символы и лозунги обладают большой мобилизующей силой в арабском мире, странно было бы, если б ХАМАС этим не пользовался. Показательно, что одним из поводов для начала нынешнего обострения послужили события вокруг мечети Аль-Акса (одна из главных святынь ислама, весной в мечети прошел рейд израильской полиции. – «Профиль»). Но ХАМАС, в отличие от ИГ, это не универсалистская организация, стремящаяся объединить вообще всех мусульман, ХАМАС стремится решить конкретную задачу на конкретной территории.

– За пределами Ближнего Востока как воспринимается конфликт Израиля и ХАМАС? Как религиозный? Он там вообще много кого волнует?

– Кого-то волнует, кого-то не очень. И в мусульманском, и в еврейском сообществах есть люди, которых любой израильско-палестинский конфликт всегда очень сильно задевает за живое. В нюансы эти люди обычно не вдаются, занимая однозначную позицию. Но тут уместно вспомнить Генри Киссинджера, сказавшего: «В первую очередь я гражданин США, во вторую – госсекретарь, а в третью – еврей». Эта фраза хорошо описывает подход к палестинской проблеме значительной части евреев, не живущих в Израиле. В схожем ключе думают и многие мусульмане, живущие за пределами Ближнего Востока. Многие страны с мусульманским населением стараются дистанцироваться от этого конфликта. Например, в Центральной Азии опасаются, что происходящие в Израиле события подстегнут религиозный экстремизм в их регионе, их странах. Казахстан выпустил заявление, в котором осудил нападение ХАМАС. Такое заявление – не что-то из ряда вон выходящее, но опубликовано оно было на следующий день после взрыва палестинской больницы, ответственность за который в исламском мире дружно возложили на Израиль, то есть когда антиизраильские настроения усилились.

– Никто на самом деле не знает, что там произошло и кто виноват. Но такое впечатление, что этот удар многое изменил…

– Для Израиля это сильное репутационное поражение. Израильтяне утверждают, что они не били по больнице, что туда случайно попала ракета группировки «Исламский джихад» (запрещена в РФ). Это уже привычная практика – в последние годы, когда происходит что-то подобное, конфликтующие стороны начинают валить вину друг на друга, используя массу доказательств собственной непричастности. На каждый аргумент находится контраргумент. И в результате, что же случилось на самом деле, понять невозможно, каждый просто выбирает трактовку, соответствующую его картине мира. Поэтому для тех, кто сочувствует палестинцам, эта трагедия стала очередным подтверждением того, что Израиль совершает военные преступления. А многих из тех, кто прежде занимал нейтральную позицию, инцидент настроил против Израиля ну или по крайней мере заставил сочувствовать палестинцам. В последующие дни израильская сторона небезуспешно пыталась изменить информационную картину в свою пользу, в то время как «Аль-Джазира» продолжила проводить палестинскую линию. В чью сторону склоняются настроения сегодня, сказать сложно. Заявления Макрона или, скажем, Трюдо уже не настолько произраильские, как в начале конфликта. Это не говоря про акции протеста, прокатившиеся по всему Ближнему Востоку…

– Не только там, и в Европе проходят массовые манифестации.

– Да. И эти протесты влияют на позицию европейских политиков. В той же Франции огромная исламская община, это электорат, чье мнение Макрон не может просто игнорировать. При этом Франция – страна с самым высоким в Европе уровнем антисемитизма.

Изменение полярности

Но, как бы то ни было, хотя удар по больнице вызвал очень острую эмоциональную реакцию, в корне ситуацию он, на мой взгляд, не изменил. Он на время сделал невозможными наметившиеся было шаги в сторону разрядки: Байден отменил поездку в Иорданию, а Махмуд Аббас отказался с ним разговаривать. То есть этот инцидент стал сильным спойлером. И подобные спойлеры могут появляться и дальше.

– Америка – главный союзник Израиля. Как происходящие события сказываются на отношении к ней арабского мира?

– У арабских стран есть одна чудесная особенность – их общества всегда не любили Соединенные Штаты, но, кроме Алжира и Сирии, все арабские страны являются их формальными союзниками. Мне кажется, у Америки сейчас появился шанс усилить свои позиции в регионе. Острая фаза через некоторое время закончится – там же небольшая территория, долго конфликт не может длиться. И тогда возникнут вопросы: что делать дальше, что делать с сектором Газа, что делать с Западным берегом? У США есть возможность сыграть роль посредника. При этом американцы показывают большую заинтересованность в происходящем. И Блинкен побывал в регионе с визитом, и Байден прилетал.

– Погодите. Газета Washington Post живописала, как Блинкена в Эр-Рияде подвергли унижению: принц бен Сальман заставил госсекретаря всю ночь ждать аудиенции. Не говорит ли это о том, что усилия американцев не очень-то эффективны?

– Вину за происходящее, по крайней мере часть ее, на США возлагает не только «арабская улица», но и некоторые лидеры. Тем более что у саудовцев сложное отношение к Штатам. Нынешний конфликт не добавляет симпатий американцам, но именно потому, что их считают в какой-то степени ответственными за него, от них и ждут инициатив по урегулированию. Если американцы себя в этом хорошо проявят, то это и станет залогом усиления их позиций. Самим США очень важно подтвердить статус государства, способного решать мировые проблемы, поскольку в последние годы они такое реноме подрастеряли. Вместе с тем жесткие односторонние заявления Байдена, сделанные им во время визита в Израиль и вызвавшие понятный восторг в израильском обществе, отталкивают от Америки арабов. Если этот подход не будет скорректирован, он может стать проблемой.

– Может ли происходящее сегодня вылиться в большую региональную войну?

– Я не верю в большую региональную войну, но верю в массу маленьких и в то же время серьезных региональных проблем. Происходящее играет на руку радикалам, причем по обе стороны конфликта. В этих обществах полно проблем, а жестокие боевые действия на них влияют, как керосин на тлеющие угли. Может полыхнуть. Я так скажу: вероятность большой войны все же есть, она не нулевая. Но Ирану война не нужна. Вопрос в том, насколько израильтяне будут способны проявить прагматизм. Сейчас они делают максималистские заявления – «полностью уничтожить», «стереть с лица земли» и т. п. Если они начнут буквально претворять эти угрозы в жизнь, на это придется отвечать. Еще раз повторю: не думаю, что Иран развяжет с Израилем настоящую войну, но ведь есть же «Хезболла», есть и другие группировки и методы.

– А нам, России, что надо делать? Мы за кого?

– Мы за справедливое решение палестинской проблемы в соответствии с нормами международного права, резолюциями Генассамблеи ООН и принципом «два государства для двух народов» с созданием Палестинского государства со столицей в Восточном Иерусалиме. Примерно так звучит формула, излагающая официальную позицию Москвы.

– Замечательно. А делать-то что?

– На практике для России тут есть несколько проблем. Во-первых, это радикализм. Из-за близости к нашим южным регионам, из-за большой доли мусульманского населения в России мы всегда воспринимали Ближний Восток как источник угроз, как место, откуда к нам могут перетекать экстремистские настроения. Во-вторых, в последние годы, как минимум с 2015-го, Россия заявляет о возвращении на Ближний Восток, о своей вовлеченности в дела региона. И это не пустые слова, многое действительно получалось.

Сварить лягушку: в чем суть американской стратегии противодействия России

Достаточно сказать, что ни одно из государств региона не ввело против нас санкции. Но сейчас встает вопрос: какую роль Россия может сыграть в урегулировании? У нас есть исторический опыт, Россия остается членом Ближневосточного квартета (объединение России, США, ЕС и ООН, созданное в 2002-м для урегулирования палестино-израильского конфликта. – «Профиль»). Но что мы сейчас можем сделать, не очень понятно. У нас есть такой козырь – отношения с обеими сторонами конфликта. Теоретически его можно разыграть. Но такие отношения есть еще и у Турции. Вдобавок сейчас посреднические усилия ни Израилю, ни ХАМАС не нужны – они вообще не хотят друг с другом разговаривать. Израиль собирается ХАМАС извести под корень, хамасовская позиция не менее радикальна, какие тут посредники? А если говорить о посредничестве между Израилем и Махмудом Аббасом, то тоже непонятно, зачем мы там нужны. Я не хочу сказать, что мы ничего не можем сделать, но каким именно мог бы быть российский вклад в урегулирование, я пока не вижу. Так что для России это вызов, с которым нашей дипломатии придется иметь дело.

И еще один важный момент. В СМИ регулярно появляются сообщения – мол, сейчас в центре внимания будет Ближний Восток, и все забудут про Украину. Это полная ерунда. Я не могу вспомнить случая, когда бы один масштабный конфликт заставил забыть о другом, столь же масштабном. Но это просто ошибка. А есть еще и очень вредное заблуждение – восприятие регионального конфликта как проекции конфликта глобального. Дескать, это не просто ХАМАС против Израиля, а Россия против США. Это не так. И чем больше глобальные игроки будут вовлекаться в этот конфликт, соперничая друг с другом, тем сложнее его будет урегулировать.