10.06.2002 00:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2002 года: "Андрей Шаронов: "Не можешь -- доплатим, не хочешь -- отключим""

В ближайшие недели Госдума рассмотрит пакет законов о реструктуризации РАО ЕЭС. Если они будут приняты, цены на электроэнергию вырастут, губернаторы лишатся возможности их регулировать, а предприятия-неплательщики станут жить при свечах. Зато в энергетику, возможно, придут инвесторы."Профиль": Андрей Владимирович, на прошлой неделе Дума начала обсуждать пакет законов о реструктуризации РАО. Уже понятно, что противников у этих законов достаточно. Чем в основном недовольны депутаты и возможен ли вариант, когда реструктуризацию заблокируют?
Андрей Шаронов: Обсуждение самой концепции реструктуризации идет уже не один месяц. И тот пакет, который вынесен на обсуждение, -- это результат ряда компромиссов. Так что вероятность его блокирования невелика. Что касается недовольных, то их много, причем претензии у них фактически взаимоисключающие. С одной стороны, они исходят от коммунистов, с другой -- от Анатолия Чубайса. Коммунисты обвиняют нас в том, что мы, во-первых, "развалили страну", а во-вторых, "отделяем сердце от кровеносных сосудов". Можно, конечно, поговорить про почки и разные другие органы, но содержательно они недовольны собственно тем, что возникает некий конкурентный сегмент рынка, откуда государство фактически уходит. Хотя, на мой взгляд, альтернативные "государственнические" законопроекты, которые выносят коммунисты, лишены экономической логики и носят, скорее, политический характер.
"П.": Часто звучит вопрос: имеет ли смысл так глубоко реструктурировать энергетику, где пока и так все нормально?
А.Ш.: Не уверен, что все абсолютно нормально. Несмотря на улучшение администрирования и платежной дисциплины, инвестиций как не было, так и нет. Это неизбежно ведет к деградации мощностей и падению выработки. При этом спрос растет. То есть в какой-то момент существующие мощности будут неспособны этот спрос удовлетворить. Кто-то считает, что это произойдет уже в 2003 году, кто-то называет дату 2015-й. Но это уже детали. Принцип от этого не меняется. Без инвестиций отрасль развиваться не может.
"П.": Есть ли уверенность в том, что реструктуризация приведет к появлению инвестора?
А.Ш.: Я бы сказал так: реструктуризация -- это необходимая, но недостаточная мера для того, чтобы инвестиции привлечь. Безусловно, инвестора интересует, чтобы были свободные цены либо понятные тарифы, а также добросовестная конкуренция, то есть равный доступ к сети. Но очень важным является и общий инвестиционный климат, и кредитный рейтинг страны и т.п. Здесь все тоже обстоит не лучшим образом, но положительная динамика есть.
"П.": А что не устраивает руководство РАО ЕЭС, а точнее -- Анатолия Чубайса?
А.Ш.: Чубайс критиковал нас, наоборот, за половинчатость предложений. Ведь суть предложений в разделении монопольной (транспортировка и диспетчеризация) и конкурентной (производство и сбыт) деятельности. Чубайс считает, что в монопольной части присутствие государства должно быть увеличено, а в конкурентную государство вообще должно вмешиваться по минимуму. По его мнению, нам не удалось добиться адекватного присутствия государства в первом случае и полностью уйти из второго вида деятельности. Отчасти это правда.
Государство "по Чубайсу" должно более жестко поддерживать администратора. Есть хрестоматийные примеры, когда часть самостоятельных АО-энерго не прислушивается к командам системного оператора (хотя они сами вполне могут утверждать обратное). Я не хотел бы выступать арбитром, но системный оператор -- не как часть РАО, а как независимая структура, арбитр -- должен иметь возможность жестко пресекать "оппортунистические движения" со стороны производителей, и у него должны быть такие полномочия. Чтобы сохранить надежность системы, надо иметь одного командира, который дирижирует рынком.
"П.": В итоге государство готово отойти от регулирования сбыта и производства? И если да, то насколько быстро?
А.Ш.: Это зависит от того, насколько эффективным регулятором окажется АТС (администратор торговой системы), где представлены интересы и производителей, и потребителей. На первом этапе, который начнется осенью, государство будет внимательно следить, чтобы система нормально работала, чтобы не возник сговор, чтобы не взлетели цены, чтобы не возникло нескоординированности между торговой площадкой и оператором, когда, например, будет продано больше энергии, чем в состоянии поставить сеть и т.п. Если в течение нескольких месяцев станет понятно, что система работает, государство вполне может совсем уйти из нерегулируемого сектора.
"П.": Есть мнение, что создаваемая система больше отражает интересы производителей энергии, нежели потребителей. Это так?
А.Ш.: Действительно, такое мнение есть, и оно имеет некоторые основания. В силу малой эластичности спроса при небольшом колебании цены производитель действительно может диктовать потребителю свои условия. Именно для того, чтобы баланс соблюдался, государство пока оставляет за собой ряд полномочий в части регулирования цен.
"П.": Аналитики утверждают, что в результате реструктуризации цены вырастут в 2--3 раза. Может ли это привести к "отмиранию" части производств?
А.Ш.: Я не хотел бы сейчас подробно комментировать этот вопрос -- просто потому, что расчеты пока не закончены. Действительно, спрос неэластичен лишь в случае небольшого колебания цен. Если они вырастут очень существенно, спрос может скачкообразно упасть. Но ведь понятно, что это сильно ударит по самому производителю энергии и ему придется снижать цену. Мы сейчас определяем этот порог для того, чтобы избежать подобного рода проблем.
"П.": В одном из законопроектов предусмотрено, что значительная часть полномочий по регулированию тарифов переходит от региональных властей в центр. Не вызвало ли такое решение сопротивления губернаторов?
А.Ш.: В Думу пришло около 30 отрицательных отзывов от губернаторов, которые недовольны тем, что у них фактически забирают право по регулированию тарифов. Но, с нашей точки зрения, предложение сосредоточить тарифы в едином центре более логично. Потому что сейчас часто возникает ситуация, когда на федеральном уровне принимается решение о повышении тарифов, а региональные власти в силу неких (порой политических) соображений не повышают тариф на местах. В результате часть продавцов оказывается на грани банкротства. Теоретически можно допустить, что у нас будет несколько центров тарифообразования. Мы должны иметь жесткую процедуру. Не должно быть так, чтобы устанавливаемая регионами цена была ниже, чем покупная цена производителя плюс сбытовая надбавка.
"П.": Готовы ли вы к компромиссу?
А.Ш.: Теоретически -- да. Губернаторы могут оставить за собой часть полномочий по регулированию, но я думаю, что сейчас говорить об этом не стоит. Пока предполагается, что цены будет определять единый уполномоченный орган. Скорее всего -- ФЭК.
"П.": Насколько сильно вырастут цены на энергию для населения?
А.Ш.: Пока нерегулируемые цены будут распространяться лишь на промышленные предприятия. Но то, что население будет платить за энергию больше, не вызывает сомнения. Точных расчетов пока нет, но очевидно, что проблема перекрестного субсидирования не решена. То есть стоимость киловатт-часа энергии для предприятия по определению ниже, чем для гражданина, -- хотя бы потому, что в последнем случае потери при доставке значительно выше. При этом сейчас тариф для предприятий выше. Однако мы хорошо понимаем, что существенно повышать цены можно лишь при наличии механизмов компенсации для наименее обеспеченных граждан.
"П.": Есть ли такой механизм?
А.Ш.: Безусловно. Компенсация за энергию станет частью жилищных субсидий. Эти средства должны будут выделять местные бюджеты. В тех регионах, где они не в состоянии это сделать, будем погашать разницу трансфертами из федерального бюджета. Ведь деньги от увеличения тарифа пойдут энергокомпаниям. У них возрастет выручка, увеличатся налоговые поступления. Именно из них и будут погашаться субсидии.
"П.": Ожидаете ли вы рост задолженности граждан после увеличения цен?
А.Ш.: Граждане -- это самые дисциплинированные плательщики. Из них не платят менее 10%. Однако после повышения тарифов этот процент возрастет. Но ненадолго -- через несколько месяцев ситуация нормализуется.
"П.": Один из законов пакета предусматривает ужесточение мер против неплательщиков. Коснется ли это граждан?
А.Ш.: Действительно, поправки в Гражданский кодекс предусматривают, что неплательщика теперь можно вполне законно "отключать". Но речь пока идет лишь о юридических лицах. Что касается граждан, то мы пока не рискнули вносить такую инициативу. Во-первых, потому, что на данный момент не существует технических возможностей для отключения, например, отдельно взятой квартиры. Нужно оснастить соответствующие службы необходимым оборудованием, гарантировать, что при таком отключении не пострадают другие потребители. Кроме того, введение подобной нормы сейчас вызовет жесткое сопротивление депутатов. Хотя я не сомневаюсь в том, что она нужна. Тем, кто платить не может, нужно выдавать субсидии. Тех, кто не хочет, -- наказывать.

Андрей Шаронов: Обсуждение самой концепции реструктуризации идет уже не один месяц. И тот пакет, который вынесен на обсуждение, -- это результат ряда компромиссов. Так что вероятность его блокирования невелика. Что касается недовольных, то их много, причем претензии у них фактически взаимоисключающие. С одной стороны, они исходят от коммунистов, с другой -- от Анатолия Чубайса. Коммунисты обвиняют нас в том, что мы, во-первых, "развалили страну", а во-вторых, "отделяем сердце от кровеносных сосудов". Можно, конечно, поговорить про почки и разные другие органы, но содержательно они недовольны собственно тем, что возникает некий конкурентный сегмент рынка, откуда государство фактически уходит. Хотя, на мой взгляд, альтернативные "государственнические" законопроекты, которые выносят коммунисты, лишены экономической логики и носят, скорее, политический характер.

"П.": Часто звучит вопрос: имеет ли смысл так глубоко реструктурировать энергетику, где пока и так все нормально?

А.Ш.: Не уверен, что все абсолютно нормально. Несмотря на улучшение администрирования и платежной дисциплины, инвестиций как не было, так и нет. Это неизбежно ведет к деградации мощностей и падению выработки. При этом спрос растет. То есть в какой-то момент существующие мощности будут неспособны этот спрос удовлетворить. Кто-то считает, что это произойдет уже в 2003 году, кто-то называет дату 2015-й. Но это уже детали. Принцип от этого не меняется. Без инвестиций отрасль развиваться не может.

"П.": Есть ли уверенность в том, что реструктуризация приведет к появлению инвестора?

А.Ш.: Я бы сказал так: реструктуризация -- это необходимая, но недостаточная мера для того, чтобы инвестиции привлечь. Безусловно, инвестора интересует, чтобы были свободные цены либо понятные тарифы, а также добросовестная конкуренция, то есть равный доступ к сети. Но очень важным является и общий инвестиционный климат, и кредитный рейтинг страны и т.п. Здесь все тоже обстоит не лучшим образом, но положительная динамика есть.

"П.": А что не устраивает руководство РАО ЕЭС, а точнее -- Анатолия Чубайса?

А.Ш.: Чубайс критиковал нас, наоборот, за половинчатость предложений. Ведь суть предложений в разделении монопольной (транспортировка и диспетчеризация) и конкурентной (производство и сбыт) деятельности. Чубайс считает, что в монопольной части присутствие государства должно быть увеличено, а в конкурентную государство вообще должно вмешиваться по минимуму. По его мнению, нам не удалось добиться адекватного присутствия государства в первом случае и полностью уйти из второго вида деятельности. Отчасти это правда.

Государство "по Чубайсу" должно более жестко поддерживать администратора. Есть хрестоматийные примеры, когда часть самостоятельных АО-энерго не прислушивается к командам системного оператора (хотя они сами вполне могут утверждать обратное). Я не хотел бы выступать арбитром, но системный оператор -- не как часть РАО, а как независимая структура, арбитр -- должен иметь возможность жестко пресекать "оппортунистические движения" со стороны производителей, и у него должны быть такие полномочия. Чтобы сохранить надежность системы, надо иметь одного командира, который дирижирует рынком.

"П.": В итоге государство готово отойти от регулирования сбыта и производства? И если да, то насколько быстро?

А.Ш.: Это зависит от того, насколько эффективным регулятором окажется АТС (администратор торговой системы), где представлены интересы и производителей, и потребителей. На первом этапе, который начнется осенью, государство будет внимательно следить, чтобы система нормально работала, чтобы не возник сговор, чтобы не взлетели цены, чтобы не возникло нескоординированности между торговой площадкой и оператором, когда, например, будет продано больше энергии, чем в состоянии поставить сеть и т.п. Если в течение нескольких месяцев станет понятно, что система работает, государство вполне может совсем уйти из нерегулируемого сектора.

"П.": Есть мнение, что создаваемая система больше отражает интересы производителей энергии, нежели потребителей. Это так?

А.Ш.: Действительно, такое мнение есть, и оно имеет некоторые основания. В силу малой эластичности спроса при небольшом колебании цены производитель действительно может диктовать потребителю свои условия. Именно для того, чтобы баланс соблюдался, государство пока оставляет за собой ряд полномочий в части регулирования цен.

"П.": Аналитики утверждают, что в результате реструктуризации цены вырастут в 2--3 раза. Может ли это привести к "отмиранию" части производств?

А.Ш.: Я не хотел бы сейчас подробно комментировать этот вопрос -- просто потому, что расчеты пока не закончены. Действительно, спрос неэластичен лишь в случае небольшого колебания цен. Если они вырастут очень существенно, спрос может скачкообразно упасть. Но ведь понятно, что это сильно ударит по самому производителю энергии и ему придется снижать цену. Мы сейчас определяем этот порог для того, чтобы избежать подобного рода проблем.

"П.": В одном из законопроектов предусмотрено, что значительная часть полномочий по регулированию тарифов переходит от региональных властей в центр. Не вызвало ли такое решение сопротивления губернаторов?

А.Ш.: В Думу пришло около 30 отрицательных отзывов от губернаторов, которые недовольны тем, что у них фактически забирают право по регулированию тарифов. Но, с нашей точки зрения, предложение сосредоточить тарифы в едином центре более логично. Потому что сейчас часто возникает ситуация, когда на федеральном уровне принимается решение о повышении тарифов, а региональные власти в силу неких (порой политических) соображений не повышают тариф на местах. В результате часть продавцов оказывается на грани банкротства. Теоретически можно допустить, что у нас будет несколько центров тарифообразования. Мы должны иметь жесткую процедуру. Не должно быть так, чтобы устанавливаемая регионами цена была ниже, чем покупная цена производителя плюс сбытовая надбавка.

"П.": Готовы ли вы к компромиссу?

А.Ш.: Теоретически -- да. Губернаторы могут оставить за собой часть полномочий по регулированию, но я думаю, что сейчас говорить об этом не стоит. Пока предполагается, что цены будет определять единый уполномоченный орган. Скорее всего -- ФЭК.

"П.": Насколько сильно вырастут цены на энергию для населения?

А.Ш.: Пока нерегулируемые цены будут распространяться лишь на промышленные предприятия. Но то, что население будет платить за энергию больше, не вызывает сомнения. Точных расчетов пока нет, но очевидно, что проблема перекрестного субсидирования не решена. То есть стоимость киловатт-часа энергии для предприятия по определению ниже, чем для гражданина, -- хотя бы потому, что в последнем случае потери при доставке значительно выше. При этом сейчас тариф для предприятий выше. Однако мы хорошо понимаем, что существенно повышать цены можно лишь при наличии механизмов компенсации для наименее обеспеченных граждан.

"П.": Есть ли такой механизм?

А.Ш.: Безусловно. Компенсация за энергию станет частью жилищных субсидий. Эти средства должны будут выделять местные бюджеты. В тех регионах, где они не в состоянии это сделать, будем погашать разницу трансфертами из федерального бюджета. Ведь деньги от увеличения тарифа пойдут энергокомпаниям. У них возрастет выручка, увеличатся налоговые поступления. Именно из них и будут погашаться субсидии.

"П.": Ожидаете ли вы рост задолженности граждан после увеличения цен?

А.Ш.: Граждане -- это самые дисциплинированные плательщики. Из них не платят менее 10%. Однако после повышения тарифов этот процент возрастет. Но ненадолго -- через несколько месяцев ситуация нормализуется.

"П.": Один из законов пакета предусматривает ужесточение мер против неплательщиков. Коснется ли это граждан?

А.Ш.: Действительно, поправки в Гражданский кодекс предусматривают, что неплательщика теперь можно вполне законно "отключать". Но речь пока идет лишь о юридических лицах. Что касается граждан, то мы пока не рискнули вносить такую инициативу. Во-первых, потому, что на данный момент не существует технических возможностей для отключения, например, отдельно взятой квартиры. Нужно оснастить соответствующие службы необходимым оборудованием, гарантировать, что при таком отключении не пострадают другие потребители. Кроме того, введение подобной нормы сейчас вызовет жесткое сопротивление депутатов. Хотя я не сомневаюсь в том, что она нужна. Тем, кто платить не может, нужно выдавать субсидии. Тех, кто не хочет, -- наказывать.

ВЛАДИМИР ЗМЕЮЩЕНКО

Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».