Архивная публикация 2008 года: "Европейцы не желают осознать"

Бывший госсекретарь США Генри Киссинджер о претенденте на пост президента Джоне Маккейне, верной стратегии во всемирном походе против террора и тех ожиданиях, которые он связывает с немцами.

<Шпигель>: Мистер Киссинджер, в гонке за пост президента вы отдали свои симпатии республиканцу Джону Маккейну. У нас еще звучит в ушах его фраза, что США должны настроиться на то, что следующие 100 лет они останутся в Ираке. Вы уверены, что нашли лучшую кандидатуру?

Киссинджер: Джона Маккейна я знаю дольше других претендентов. Ему можно доверять. Человек, который пять лет провел в застенках во Вьетнаме, имел время в себе разобраться.

<Шпигель>: Большинство ваших соотечественников спят и видят, чтобы американские войска были выведены из Ирака. А Маккейн упрямствует, на всех митингах заявляя: <Капитуляции не будет>.

Киссинджер: Я думаю, вы неверно поняли его. Он попытался провести одно очень важное разграничение: бывают военные операции за рубежом, направленные против одной части населения, и тогда солдаты оказываются между двумя фронтами гражданской войны. Так произошло в Ираке. Но бывают кампании, в которых армия вливается в коалицию стран, и население встречает ее цветами. Так было в Германии в послевоенные годы. Маккейн наверняка не имел в виду столетнюю активную войну.

<Шпигель>: Демократы своим избирателям обещают вывод войск. Реально ли вообще быстро вернуть солдат из Багдада домой?

Киссинджер: Это зависит от того, о каком из вариантов вывода войск мы ведем речь. Вывод как часть некоего политического решения в регионе? Или вывод потому, что американцам надоела война? Во втором случае последствия были бы катастрофическими.

<Шпигель>: Ну что может случиться? Такое же кровопролитное возмездие, как после ухода американцев из Индокитая?

Киссинджер: Вероятность такого исхода очень высока. Радикальный ислам никуда не исчезнет только из-за того, что мы выведем войска. Торопливый уход Америки в этом регионе истолкуют как свидетельство полного бессилия Запада. ХАМАС, <Аль-Каида> и <Хизбалла> тут же станут кричать, что это их заслуга. Возможность влиять на события на Ближнем Востоке будет для Запада сведена к нулю. И этот вирус поразит все страны с высоким процентом мусульманского населения - Индонезию, Индию и значительную часть Европы.

<Шпигель>: Даже такие кошмарные сценарии не способны убедить европейцев в том, что операцию в Ираке нужно продолжать.

Киссинджер: Европейцы просто не желают осознать, что все это - не чисто американская проблема. Последствия для Европы были бы в конце концов по меньшей мере столь же неприятные, как и для Соединенных Штатов.

<Шпигель>: Вы считаете, что Лондон, Париж и Берлин не рассматривают <войну против террора> как совместную задачу для всего Запада?

Киссинджер: Мне не нравится понятие <война против террора>. Террор - это метод, и против него невозможно вести войну. Я вижу в происходящем противостояние с радикальным исламом, который сегодня пытается избавиться от всех современных элементов и бросает вызов светским структурам западного общества. И происходит это в исключительно сложный период европейской истории.

<Шпигель>: Чем так сложен этот период?

Киссинджер: Масштабные процессы прежде проходили в Европе, состоявшей из сильных национальных государств с многовековыми традициями. Для любого европейского народа было естественным, что интересы нации могли потребовать и жертв. А сейчас все эти старые национальные государства растворились в Европейском союзе. Национальным правительствам стало гораздо сложнее требовать жертв от своих граждан.

Сегодня проблема такова: национальные государства делегировали ЕС не только фрагменты своего суверенитета, но и тесно связали свои представления о завтрашнем дне с будущим Европейского союза. Но у ЕС нет органа чувств, способного видеть будущее, и преданность интересам Союза у разных стран не одинакова. И возник вакуум между прошлым Европы и ее завтрашним днем.

<Шпигель>: Чего вы в этой исторической ситуации ожидаете от выборных глав правительств и государств? Чтобы канцлер Ангела Меркель встала и попросила немцев принести жертвы на алтарь борьбы с террористами?

Киссинджер: Я думаю, Ангела Меркель, как и другие главы правительств, хочет, чтобы ее избрали вновь. Я очень ее уважаю. С другой стороны, я знаю немного европейцев, которые считают, что победа радикальных исламистов в Кабуле, Багдаде или Риаде не имела бы для нас каких-либо серьезных последствий. И тем не менее они не готовы сказать: за это мы стоим, за это будем биться.

<Шпигель>: Истина всегда конкретна: НАТО хочет иметь больше немецких войск на юге Афганистана, где, собственно, и происходят настоящие боевые действия?

Киссинджер: Невозможно понять, почему только США должны постоянно воевать за интересы Запада. Здесь возможны два вывода: или в этом регионе у Запада нет своих интересов, и тогда нам тоже не следует там воевать, или у Запада там есть существенные интересы, и тогда нужно их отстаивать.

<Шпигель>: То есть ваш вывод таков: кто видит опасность, обязан идти на войну?

Киссинджер: В той мере, в какой он является частью некоего союза, да. Нам нужно больше немецких войск, и нам нужно больше войск НАТО в Афганистане. Что совсем недопустимо, так это чтобы одна из стран НАТО отправляла своих солдат в основном в районы, где нет боевых действий. Эту ситуацию нельзя считать нормальной.

<Шпигель>: Среди немцев распространено мнение: наша история такова, что мы не можем, как другие нации, участвовать в активных военных действиях. Вы сами родились в Фюрте близ Нюрнберга, и вам пришлось во времена Гитлера в возрасте 15 лет бежать в Америку. Вы с пониманием относитесь к этому аргументу немцев или нет?

Киссинджер: Я его понимаю, но невозможно, чтобы немцы занимали такую позицию вечно. Мы в НАТО не можем в долгосрочном аспекте допустить деление на два сорта участников: чтобы одни были готовы воевать, а другие участвовали в делах Союза по своему выбору. Такая система не работает.

<Шпигель>: Какими аргументами вы бы убедили немцев по-новому взглянуть на положение вещей?

Киссинджер: Решение немцы должны принять сами. Но если нынешняя позиция останется неизменной, то Германия в Европе сможет быть только на вторых ролях.

<Шпигель>: А может быть, нежелание немцев, а также части европейских стран участвовать в нынешних военных кампаниях проистекает из глубокого недоверия к Америке как сверхдержаве?

Киссинджер: В начале будущего года в Белом доме окажется новое правительство. Тогда увидим, в какой мере именно правительство Буша было причиной или оправданием трений между Европой и Америкой. Сейчас многие из правительств Старого Света пользуются непопулярностью Буша как прикрытием. Я готов это понять, поскольку правительство Буша поначалу действительно допустило много серьезных промахов.

<Шпигель>: Какие из них наиболее существенные?

Киссинджер: Слишком мал был армейский контингент, введенный в Ирак. Иракскую армию мы разогнали, вместо того чтобы связать ее по рукам и ногам. Отношения с нашими союзниками и друзьями строились неправильно. С другой стороны, в заслугу Бушу я бы записал то, что глобальный вызов со стороны радикального ислама он оценил верно и войну против него ведет очень мужественно. Когда-нибудь он получит и признание за это.

<Шпигель>: Вы действительно считаете, что лет через 50 правление Буша будет оцениваться более положительно?

Киссинджер: Это случится намного раньше.

<Шпигель>: Потребует ли следующий президент США от европейцев большей ангажированности?

Киссинджер: Не исключено, что следующий президент скажет: если европейцы не усилят своей поддержки, продолжать кампанию будет невозможно. Это как раз может стать аргументом на тот случай, если мы захотим воплотить в жизнь собственные планы вывода войск из Ирака. Замечу однако: Джон Маккейн так действовать не станет.

<Шпигель>: Претендент на пост президента Барак Обама выдвигает идею нового театра военных действий: он считает, что вести войну нужно в Пакистане, где скрывается множество предводителей <Аль-Каиды> и где войну можно выиграть. Он прав?

Киссинджер: Всегда можно сказать, что есть совсем другая война, которую следовало бы вести вместо той, которая сейчас как раз идет. Но что такое - вести войну в Пакистане? За 100 лет колониальной истории Великобритания не смогла добиться замирения в пограничном районе между Пакистаном и Афганистаном. Что же теперь, нашим солдатам поручать контролировать границу с Афганистаном? Или постараться силой оружия не допустить прихода к власти радикальных исламистов в Пакистане? А может быть, американской армии поручить противодействовать расколу Пакистана на три или четыре региона, разделенных по этническому признаку? Не думаю, что у нас хватит сил сделать все это. Вообще не надо с такой легкостью вбрасывать идею каких-то новых войн.

<Шпигель>: Что бы вы посоветовали преемнику Буша? Как надлежит ему или ей ответить на вызовы радикального ислама?

Киссинджер: Невозможно пытаться свергнуть правительства Иордании, Саудовской Аравии и Египта и в то же время вести борьбу против радикального ислама. Нужно работать с теми правительствами, какие есть. А на все эти процессы необходимо время.

<Шпигель>: Но разве не пришел момент для политических перемен, например таких, которые вы в 70-е годы начали вместе с Ричардом Никсоном? Вы тогда отправились в красный Пекин и впервые встретились с предводителем коммунистов Мао Цзэдуном, а вскоре после этого Китай открылся для Запада.

Киссинджер: Но ведь и тогда мы не просто проснулись и сказали: ох, как прекрасно было бы поболтать с Мао. Никсон и я считали, что необходимо вернуть Китай в международное сообщество. Но достигли мы этого, только когда объективная необходимость пришла в созвучие с представлениями о моральных ценностях.

<Шпигель>: С разными странами приходится и проблемы разные решать. Вы не думаете, что новому президенту США следовало бы слетать в Тегеран, провести с Махмудом Ахмадинежадом переговоры или хотя бы просто побеседовать?

Киссинджер: Я уже три года ратую за переговоры с Ираном. Не думаю, что одни беседы способны ослабить напряженность в отношениях. Сначала Иран должен решить, какая роль ему больше подходит - вечного поборника исламской идеи или страны, занимающей свое место в мировой истории. Если Иран настроен вести переговоры как признанное государство и откажется от претензии на религиозное и имперское лидерство в регионе, то договориться можно. Но мы не поймем друг друга, если Иран будет считать, что наступило время воплотить в жизнь мечту о персидском господстве.

<Шпигель>: Всего этого иранцам не понять, если Запад не окажет давления

на них?

Киссинджер: И если Запад не найдет, чем их привлечь. Но если уж заводить речь о санкциях, то думать нужно о действительно серьезных мерах.

<Шпигель>: То есть все-таки стратегия кнута и пряника. Сначала кнут - жесткие санкции, а потом пряник - прямые переговоры?

Киссинджер: Лучше параллельно. Когда Никсон в 1972 году встретился с Мао, со времени первых контактов с ним прошло ровно три года. И беседа американского президента с президентом Ирана может лишь венчать процесс, а не быть в его начале.

<Шпигель>: Не исключено, что историки однажды придут к выводу: настоящих вызовов своего времени американцы не распознали - а ведь это был подъем Индии и Китая. Вы не думаете, что сверхдержава Америка не то чтобы слишком много взвалила на свои плечи, а просто отвлеклась на второстепенные задачи?

Киссинджер: Нам приходится одновременно бороться по трем направлениям: с эрозией национальных государств в Европе, с подъемом Индии и Китая и с такими проблемами, которые поодиночке странам не решить, - террором и потеплением климата. Мы не можем позволить себе роскошь концентрироваться на одной из этих задач. Подъем азиатских стран - событие невероятное. Но мы не можем сказать: поэтому нам некогда заниматься терроризмом.

<Шпигель>: Китай для вас все еще партнер или соперник в международном соревновании за власть и благополучие?

Киссинджер: С китайцами надо обращаться как с партнерами. Надо напрячь фантазию и сделать все необходимое для создания международной системы, в которую смогли бы войти государства, не являющиеся национальными в европейском понимании - где есть разные вероисповедания и этносы. Альтернативы этому нет.

<Шпигель>: В Азии, Африке и России с восхищением смотрят в сторону Китая, где вот уже 15 лет показатели экономического роста не опускаются ниже 10%. Не ослабляют ли управляемые версии рыночной экономики привлекательность западной демократии? Может быть, для всего мира образцом стал коктейль из авторитарного управления и рыночных свобод?

Киссинджер: У управляемых демократий возникают большие сложности с урегулированием вопроса о преемниках первых лиц. Кроме того, им трудно находить и привлекать к решению проблем все таланты, имеющиеся в обществе. Из всех недемократических стран Китай эти проблемы решает лучше других. Но я думаю, наш западный демократический уклад справляется с этой проблемой лучше. Хотя должен признать: нет гарантий, что наша форма демократии сама по себе, на автоматизме одержит победу в этом соревновании. Многое зависит от нас.

<Шпигель>: Мистер Киссинджер, благодарим вас за эту беседу.