14.03.2011 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2011 года: ""Идеальная возможность""

Историк Том Сегев (род. в 1945 году) о значении арабских революций для Израиля и шансах на прекращение вражды. "Шпигель": Что думают в Израиле о революциях в арабском мире?
Сегев: С самого основания нашей страны мы считали себя лучше арабов. Но сегодня мы видим: это больше не отсталые люди. В одночасье мы оказались в новой ситуации: возможно, арабский мир мыслит не менее демократично, а может, и демократичнее нас. А что же тогда мы? Ведь мы - единственное демократическое государство на Ближнем Востоке!
"Шпигель": Выходит, впредь Израилю придется сопоставлять себя с соседями?
Сегев: Да. И если в арабском мире налицо демократизация, то в Израиле демократия слабеет. Пост министра иностранных дел у нас занимает человек, партию которого можно сравнить с праворадикальными движениями в Европе. Израильская демократия в опасности, и это серьезнее, чем угроза извне.
"Шпигель": В Израиле ощущается, что люди, скорее, озабочены народными восстаниями у себя под боком, чем рады им.
Сегев: Я, как и большинство израильтян, знаю об арабах крайне мало. Мы воспринимаем их только как угрозу для себя и всегда смотрим на них сверху вниз. У нас нет опыта сосуществования с демократическим государством в регионе. Выиграем мы от происходящего или проиграем? Лично я убежден, что демократия пойдет на пользу не только самим этим народам, но и Израилю.
"Шпигель": Многие боятся, что о мире с Египтом скоро придется забыть. Вы тоже?
Сегев: Напомню, мирные договоры с Египтом, а позднее и с Иорданией, выдержали не одно испытание: две войны с Ливаном, два восстания в Палестине, нападение на сектор Газа, убийство президента Анвара Садата. Этот мир при всей своей хрупкости превратился в некую данность.
"Шпигель": Многие египтяне ненавидят Израиль; одним из первых шагов нового руководства стало открытие Суэцкого канала для иранских военных кораблей.
Сегев: Мне кажется довольно интересным тот факт, что в этой революции Израиль остался без роли. Люди на каирской площади Тахрир чего-то требовали не от нас, а от собственного правительства. Это хороший знак. Мы привыкли считать себя центром вселенной. Но верно и другое. Мы заключили мир не с Египтом и Иорданией, а с двумя людьми, президентом Садатом и королем Хуссейном. Возможно, теперь придется строить этот мир и наши отношения заново, на уровне народов.
"Шпигель": "Братья-мусульмане" тоже часть египетского народа. И скоро они могут войти в правительство. Вас это не пугает?
Сегев: Они меня очень пугают, но я не считаю, что при демократии "братья-мусульмане" опаснее, чем при диктатуре. Скорее, наоборот. Чего я боюсь, так это того, что в Египте настоящей демократии не появится. Кто гарантирует, что народ сможет довести начатое до конца? Действительно ли демократические убеждения настолько сильны?
"Шпигель": Какие изменения должна претерпеть политика Израиля? Не пора ли возобновлять мирные переговоры - например, с Сирией?
Сегев: Мы бы уже давно могли заключить мир с сирийским диктатором Башаром аль-Ассадом. Не произошло этого потому, что премьер-министр Биньямин Нетаньяху не хочет отдавать Голанские высоты.
"Шпигель": Вам не кажется, что вследствие недавних революций возрастет давление на Израиль с требованием прекратить оккупацию Западного берега реки Иордан?
Сегев: Если демократия действительно установится в целом регионе, нарушать общую картину будет только этот клочок земли. Трудно представить, что мир, прежде всего арабский, это потерпит. Нетаньяху настаивает на своем: он против создания палестинского государства, отказа от поселений и оккупированных территорий. Изменить это может только давление из-за рубежа.
"Шпигель": Вы не допускаете, что палестинцы тоже поднимут восстание? В Рамалле прошли демонстрации, там ширится недовольство собственным руководством, действующим все более авторитарно.
Сегев: Надеюсь, палестинцы не станут повторять своих ошибок, развязывая новую интифаду. Дважды они вставали на этот путь, последствия для обеих сторон были нелегкими. Но я не вижу в Палестине сил, способных осуществить восстание против руководства автономии. Те, кто мог бы повести людей за собой, сидят в израильских тюрьмах. К тому же какой может быть цель? В конечном счете палестинцы слишком слабы, чтобы положить конец израильской оккупации.
"Шпигель": Палестинцы тесно связаны с Иорданией, где тоже раздаются протесты. Не боитесь, что монархия падет?
Сегев: Пока там вполне спокойно, но не стоит рассчитывать, что это навсегда. Недавно иорданский министр юстиции назвал героем солдата, расстрелявшего в 1997 году семь израильских школьниц. Тогда, после теракта, король Хуссейн лично прибыл в Израиль и опустился на колени перед родственниками погибших. А сегодня наши отношения дают трещину.
"Шпигель": По-вашему, возможное падение режима в Иордании опасно для Израиля?
Сегев: Нет, напротив. Если народ свергнет коррумпированных иорданских правителей, то появится идеальная возможность разрешить израильско-палестинский конфликт, объединив Западный берег реки Иордан с Иорданией. Уже сейчас большинство населения Иордании - это палестинцы, места хватит для всех. Лучшей революции я не могу себе даже представить.