18.06.2007 00:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2007 года: "«ИДЕИ ИМЕЮТ БОЛЬШОЕ ЗНАЧЕНИЕ»"

О конце истории, либеральной демократии и ее нелинейных перспективах, в том числе в России, рассказывает профессор Фрэнсис ФУКУЯМА.— Вы были одним из радикальных сторонников неоконсерватизма в Америке. Но потом ваша позиция, кажется, изменилась.

— Я не знаю, что значит «радикальный неоконсерватор»; думаю, неоконсерватизм — смешение множества направлений, одно из них — идеалистическая вера в важность демократии, идей внешней политики, как противопоставление реализму Генри Киссинджера; нечто вроде классических идей XIX века о балансе сил в Европе. При таком подходе меня можно считать неоконсерватором — я верю, что идеи имеют большое значение, что демократия по-прежнему остается основным принципом политического устройства в мировой системе отношений. Я не был сторонником иракской войны, полагал, это в своем роде ленинизм, попытка ускорить появление демократии на Ближнем Востоке при помощи политической и военной силы. А я всегда считал, что так просто это работать не будет.

— Насколько вы сейчас разделяете то видение, которое изложили в своем знаменитом «Конце истории»? Не содержит ли внутри себя либерализм неустранимых противоречий? Например, неспособность противостоять новым вызовам, потому что либерализм не содержит в себе ценностей, которые поднимались бы над чисто гедонистическими.

— Тезис о конце мировой истории многими, возможно, неправильно понят. Маркс говорил о конце истории, о том, что процесс модернизации логически завершится установлением социализма. В моей теории говорится, что я принимаю процесс модернизации, так же считаю, что он вполне логичен. Но приведет он не к социализму, а к тому, что Маркс называл буржуазной либеральной демократией. Да, она имеет много огрехов, иногда кажется, что она духовно опустошена, нет всеобъемлющего общественного единения, ценностей, которые бы сплачивали различные культурные общины, что имеет место в более традиционных обществах. Но думаю, подобное общество в современном мире нежизнеспособно. Каждое общество, в котором мы живем, мультикультурно, мобильно, многоконфессионально. Либеральная демократия и была создана в каком-то смысле для того, чтобы позволить людям из разных культурных обществ жить вместе в мире. И я думаю, этому не существует реальных альтернатив.

— Однако вы сами говорили о моральной пустоте как о дефекте либерализма. Правда, вы считаете, что из эгого «не следует, что перспективой становится религия». Но в условиях исламизации той же Европы вряд ли религиозным догмам может противостоять пустота.

— Во время холодной войны люди опасались, что либеральная демократия не обладает достаточными моральными ресурсами, чтобы противостоять марксистско-ленинской идеологии. Думаю, за 40 лет западный мир довольно хорошо проявил себя с точки зрения способности вести затяжную политическую и идеологическую борьбу. А что касается борьбы с радикальным исламизмом, не думаю, что США или другие западные страны исчерпали все моральные ресурсы. Представители либерального общества подчас выглядят практичными, желающими лишь развлекаться и т.д. Многие недооценивают моральную силу либеральных обществ.

— Ваша цитата: «Либерализм стабилизируется изобилием…» Одновременно вы говорите, что большая часть третьего мира останется на обочине благополучия. Однако не считаете ли вы, что при нынешних тенденциях эта «обочина» вполне способна дестабилизировать либерализм? Тогда получается, «обочину» надо периодически подавлять. И мы вновь вспоминаем о концепции силовой демократизации Ближнего Востока...

— Когда в ответ на события 11 сентября администрация Буша сделала шаги по уничтожению движения «Талибан» в Афганистане, нация была объединена, союзники поддерживали нас в этом стремлении. Войну в Ираке пытались привязать к той же общественной поддержке для ведения более четкой антитеррористической международной политики. Шаг не очень удался, породил много недовольства и в США, и в других странах. Думаю, администрация не использовала возможности и для усиления общественного единения, и для разработки согласованных действий внутри страны и за ее пределами.

После выхода советских войск из Афганистана и гражданской войны США считали, что страна нестабильна, но для них это не имеет значения. Теракты 11 сентября показали: имеет значение; нужно знать, что происходит в подобных странах. Поэтому Соединенным Штатам и другим государствам необходимо беспокоиться о том, что происходит в странах, которые, как вы сказали, на обочине. Эта проблема — я ее описываю в своей последней книге — исходит от неблагополучных стран, таких как Босния, Восточный Тимор, Афганистан, вот теперь еще Ирак. Проблема в отсутствии постоянного правительства, что, в свою очередь, порождает терроризм, наркотики, бедность, СПИД. И все эти проблемы так или иначе выходят на международный уровень по причине их необузданности.

— Вы сами рассматриваете идеи и сознание как более первичное по отношению к материальной надстройке. А в сознании есть и такие факторы, как традиции, национальное самосознание. Ведь они тоже накладывают отпечаток на определение друзей, врагов. В итоге мифы проявляются, казалось бы, в совершенно изменившихся социально-политических условиях.

— Думаю, это так. Нет безупречной либеральной демократии с необходимым набором процедур и правил, существующей без культурной составляющей. Профессор Гарварда Сэмюэл Хантингтон, учеником которого я являюсь, недавно написал книгу о самоидентификации американской нации. Он отмечает: нация выросла из английской культуры с ее набором норм и правил, тем, что он называет англо-протестантской культурой, и очень сложно представить процесс развития страны с другой культурой в основе. То есть если бы это была португальская культура, мы получили бы Бразилию, если испанская — имели бы Мексику... Вопрос на будущее — как сбалансировать эти вещи, нужно ли выделять культурные аспекты в ущерб либеральному индивидуализму и личным правам. Думаю, каждое общество по-разному ответит на этот вопрос. Но в современном мире сложно создать однородное общество, в котором доминировала бы одна культура, которой все должны были придерживаться. Такие общества довольно часто заканчивали репрессиями...

— На российское общество вы как сейчас смотрите?

— В России произошел очень хаотичный и неблагоприятный переход из коммунистического устройства. Я не виню россиян в их стремлении к стабильности в жизни, учитывая существовавшее беззаконие и слом устоявшихся порядков после развала Советского Союза. Но не думаю, что это автоматически означает: отныне и навсегда россиянам придется делать выбор между стабильностью и порядком — и широкими демократическими свободами и инновациями. По достижении порядка в стране в определенный момент может произойти смена приоритетов в сторону создания более открытого и передового общества. Возможно, нынешний тренд на наведение порядка в стране — просто реакция на события 15-летней давности, нежели что-то более постоянное.

— Однако вы сами говорили, скажем, о Японии как о стране, где «общечеловеческое государство» до конца победить не смогло, поэтому, возможно, история не завершилась. Может, и Россия, и, например, Китай тоже являются исключениями?

— Думаю, с точки зрения общественной культуры сейчас в России имеет место более сильное стремление к порядку и нормальному функционированию властной системы. Многие считают, что в последние годы происходит возврат к прежнему культурному порядку, который предполагает сильное государство, доминирующее над всеми личными правами человека. Но я оптимистичен относительно будущего России. Возможности, предоставляемые свободными обществами, не дадут беспрепятственно перейти к прежнему авторитарному строю. После 1989 года произошел слом, и возврата к прошлому не будет. Да, приспособление к современным демократическим нормам не может произойти внезапно, это процесс, он потребует смены целого поколения. Правда, есть вещи, которые необходимо сделать сначала, например, иметь хотя бы минимальный набор норм и правил, которые позволят людям чувствовать себя безопасно, чтобы впоследствии идти на риски.

— А как бы вы оценили внешнюю политику России?

— У России довольно последовательная внешняя политика с точки зрения той слабой роли, которую страна играет на международной арене. Думаю, все возможные ресурсы использовались довольно квалифицированно, чтобы максимально воздействовать на ЕС и Соединенные Штаты. После событий 11 сентября Путин довольно грамотно поступил, увеличив взаимодействие с Вашингтоном, поскольку Вашингтон начал войну с терроризмом, а у вас, в свою очередь, была проблема Чечни, в которой вам также была необходима поддержка. Но в длительной перспективе для ведения более последовательной внешней политики России потребуется восстановить мощь страны, что произойдет со временем по мере роста экономики и стабилизации ситуации. И я думаю, эта политика будет отличаться от того, что было в СССР. У Советского Союза была своего рода глобальная мессианская идеология: советская модель должна распространяться по всему миру. Думаю, Россия не будет брать за основу подобный принцип внешней политики.

— Современная американская внешняя политика — мессианская?

— Уверен. У американцев существует вера в универсальность своих демократических институтов, которые подходят не только для США, но служат своего рода образцом для всего остального мира. Это очень похоже на то, что я говорил про Советский Союз. Зачастую это влечет проблемы, поскольку порой американцы смешивают интересы своей собственной страны с интересами всех остальных...

— ...что дает многим основания утверждать, что Америка — новая империя и продолжает экспансию мира.

— Если рассматривать империю как использование силы для управления другими людьми без их согласия, то США не являются империей. Даже если посмотреть на Ирак, несмотря на то, что мы вторглись в эту страну, задачей было предоставить иракскому населению самоуправление. Основное различие между США и прежними империями… знаете, я думаю, американцам не нужно это имперское превосходство. Беспокойство о существовании империи сильно преувеличено.