Архивная публикация 2006 года: "«Как я не понял Путина»"
О самых интересных сюжетах недавней встречи Владимира Путина с западными русологами «Профилю» рассказал директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности (США) Николай ЗЛОБИН. Выяснилось, что политиком Путин себя не считает...« — Это третья встреча Владимира Путина с западными экспертами по России. У вас не создалось впечатления, что с каждой встречей тем, касающихся внутрироссийских событий, становится все меньше — они все больше вытесняются разговорами на общемировые темы?
— Вы правы. Путин все больше пытается перевести ответы, в том числе и на вопросы о внутренней политике, в более абстрактные, более общие категории. Но я был разочарован и позицией участников «Валдайского форума»: никто из нас так и не задал президенту по-настоящему острых вопросов. В этом смысле мы не «раскололи» Путина, хотя, наверное, могли бы... Боюсь, причины банальны: Путин предстал перед нами как очень гостеприимный хозяин — во-первых, перед встречей нас хорошо покормили, а во-вторых, в Ново-Огарево предлагали достаточно много алкоголя. Неудобно было в такой — почти домашней — обстановке занимать агрессивную позицию (смеется). Может быть, именно это и входило в задачи организаторов нашей встречи?
— Какие именно «острые вопросы» вы хотели бы задать, но так и не решились?
— Накануне встречи с Путиным у нас была встреча с помощником президента Игорем Шуваловым, который довольно откровенно, я бы даже сказал — с президентской амбицией (в хорошем смысле слова) отвечал на наши вопросы. В частности, его спросили о силовиках и либералах в администрации президента. Он ответил примерно следующее: «Мы проигрываем — либералы проигрывают в Кремле: возьмите, например, ситуацию с «Роснефтью». К сожалению, к концу года она станет полностью частной компанией. Генералы, которые руководят «Роснефтью», нас переиграли: она уходит от государства, и мы ничего не можем с этим поделать. Что нам оставалось — мы пошли на рынок и купили «Сибнефть» для «Газпрома»... Позицию Путина по этому вопросу мы не выясняли...
— Два года назад по поводу такой же встречи с президентом вы сказали мне, что Путин, несмотря ни на что, «остается весьма прозападным, даже проамериканским лидером России». Сегодня это тоже так?
— Думаю, да. Он остается прозападным и проамериканским лидером. Но он видит в Западе и Америке то, что хочет видеть, — у него есть некие представления о том, как это должно быть. На мой же взгляд, он не очень хорошо знает Запад и западную политическую культуру. Поэтому он прозападный в том смысле, в каком его поколение было «прозападным», фактически этот самый Запад ни разу не видя. Он и теперь его не видит, хотя бывает на Западе часто: что увидишь из окна бронированного лимузина? Он, наверное, большой мастер кремлевских интриг, но какие-то фундаментальные вещи, касающиеся функционирования политических систем, я думаю, для него продолжают оставаться загадкой. Или он упрощает их до предела.
— В прошлый раз вы спрашивали Путина о его планах на 2008 год, и он тогда ответил, что избираться на третий срок не намерен. Насколько я знаю, на этот раз вы хотели пойти дальше и спросить президента о механизмах передачи власти.
— Еще в прошлый раз мы говорили с вами о том, что вопрос о «третьем сроке Путина», на мой взгляд, давно пора закрыть. Я и сейчас так считаю: иначе, задавая Путину этот вопрос вновь и вновь, мы каждый раз демонстрируем, что абсолютно ему не верим — более того, считаем лгуном. Тогда зачем спрашиваем?
Кстати, на нынешней встрече Путин говорил о 2008 годе. Во-первых, по его мнению, стабильность страны (которая сама по себе крайне важна) «не должна обеспечиваться одним человеком, она должна быть обеспечена общим состоянием общества и государства». И в этом деле важно соблюдать Конституцию. А во-вторых, он сказал, что «нельзя подвешивать судьбу такой огромной страны на судьбу одного человека». Даже такого, как сам Владимир Владимирович Путин.
— То есть Путин полагает, что ради той же стабильности власть нужно передать другому? Но как?
— Что касается передачи власти, то у меня сложилось впечатление, что он не имеет ни малейшего представления о том, кто может стать его преемником. А самое главное — как технологически передать ему (когда он все-таки появится) эту власть...
...Мне повезло: во время обеда меня посадили рядом с Путиным, и у нас состоялся получасовой разговор — что называется, о жизни (понятное дело, он не вошел в официальную стенограмму встречи). Президент говорил о том, что сам себя он политиком не считает. «Я не политик, я просто гражданин России, ставший президентом, поэтому политическая карьера меня не интересует. Я никогда ею не занимался, и вдруг — бум! — и стал президентом!» — сказал Путин. Он признался мне, что ему тяжело работать с людьми, которые строят политические карьеры. «У нас разный менталитет», — сказал он. «Меня, — продолжил президент, — отличает от политиков то, что они связаны ответственностью перед той или иной структурой, перед партией, а я — нет: мне доверие народа важнее»...
...Так вот я думаю, что доверие народа, как он выразился, ему важнее, чем выбор элиты. А сегодняшние «преемники», насколько я понимаю, все это — выбор элиты, промежуточный результат разборок внутри нее. Никто из них доверием народа не пользуется. Поэтому я не исключаю, что Путин может выкинуть какой-то неожиданный «фортель» и выдвинуть человека, который не будет «человеком элиты», как и сам Путин. Человека, который будет апеллировать напрямую к народу, игнорируя при этом элиту, «разводя» ее «а-ля Путин», используя в своих целях, но при этом позволяя ей есть и пить «от пуза» и разъезжать по Рублевке в «бентли» и «поршах».
Да, Путину нелегко с элитой, и она ему, по большому счету, не нужна. Элита Путина боится, он — не часть ее, он ее откровенно презирает. Поэтому думать о том, что он даст элите выдвинуть «своего кандидата», — наивность. На элиту, которую он считает холуйской, он наверняка наплюет и выберет вариант, когда в обход элиты сам будет решать эту проблему. Но пока, насколько я могу судить, он не знает, как это сделать технологически, потому что, кроме элиты, ни у кого такой технологии нет...
— В прошлом году в интервью «Профилю» вы сказали, что в Кремле частенько господствуют параноидальные состояния...
— А знаете развитие этой истории? Спустя пару дней после выхода того интервью я встречался с Владиславом Сурковым (замруководителя администрации — помощник президента РФ. — «Профиль»), на столе у которого я увидел наше интервью. «Вы один ко мне пришли? — спросил Сурков. — А где же санитары: вы же сказали, что у нас тут у всех паранойя?» (Смеется.)
— Возвращаясь к вопросу о паранойе: по вашему мнению, за год Кремль стал более адекватен?
— Думаю, за год Кремль стал адекватнее по отношению к тому, что происходит в стране и в мире. Но более параноидальным по отношению к тому, что происходит в самом Кремле. Нет более разобщенного, перессоренного внутри, полного недоверия друг к другу института в российской политике, чем администрация президента. И в этом смысле паранойя достигла опасной черты.
Поэтому беда России в том, что люди, работающие на Путина, — правящая элита, с которой, по его же собственному признанию, ему нелегко, — тратят слишком много энергии на борьбу, на контроль друг за другом — на подглядывание и подслушивание. И в последнее время эта борьба стала очень заметна.
— Среди предвыборных рисков, которые всерьез обсуждаются в Кремле в преддверии 2008 года, — возможность вмешательства Запада и США в процесс выборов нового президента (в форме «оранжевой» революции или как-то иначе). Насколько такие опасения оправданны и какая фигура в Кремле была бы для Штатов предпочтительнее после 2008 года?
— Проблема заключается в том, что в 2008 году в США тоже произойдет смена власти — президент Буш уйдет, и его приоритеты и предпочтения не будут играть никакой роли. Более того — Республиканская партия сегодня расколота по целому ряду параметров, в том числе — по внешней политике, в том числе — по отношению к России. Думаю, в настоящее время США не способны занять активную позицию — для этого надо очень много работать над поиском консенсуса по поводу того, чего Штаты хотят от России, какая Россия нужна Америке, какой президент РФ был бы выгоден США, по каким позициям нужно искать компромисс. Ни по одному из этих вопросов единого мнения нет, и вряд ли оно появится в течение ближайших лет. Кроме того, не стоит забывать о вовлеченности Вашингтона в проблемы Ирака, Ирана, Афганистана. Думаю, Штаты не в силах будут занять активную позицию — более активную, чем просто попытки нормального лоббирования своих интересов.
Конечно, если не произойдет каких-то серьезных катаклизмов. Ситуация может измениться, если вашингтонские аналитики поймут, что верх в России берут люди, которые для Вашингтона неприемлемы. Речь идет о радикалах, крайних националистах — тех, кто заведомо займет жесткую антиамериканскую и антизападную позицию. Но на текущий момент прогноз экспертов заключается в том, что место Путина, скорее всего, займет какое-то жалкое подобие самого Путина, который будет придерживаться нейтральной позиции во внешней политике. Ясно, что в такой ситуации угроза американским интересам будет невелика.
— То есть угроза нашей «суверенной демократии» если и исходит, то вовсе не от США. Тем более что и авторство этого термина все чаще приписывают американскому вице-президенту Дику Чейни...
— Дискуссия о «суверенной демократии» высосана из пальца. Нам Путин сказал, что не собирается в нее вмешиваться. И, видимо, поэтому на прямой вопрос «Что такое суверенная демократия?» так и не дал ответа. Думаю, это весьма показательно.
— Какой главный месседж вы постараетесь донести до своих американских коллег по итогам этой встречи с президентом России?
— Думаю, тот месседж, который хотел донести до нас (а через нас — Западу) сам Путин. Он заключался в том, что у президента России есть видение, во-первых, того, что он не успел сделать, во-вторых, того, что он еще может успеть начать делать, и, в-третьих, того, чем следовало бы заняться его преемнику. Это первое.
Кроме того, как вы знаете, Путин заявил, что Россия не держится за статус энергетической сверхдержавы, но при этом хочет понимать, на что она может рассчитывать взамен. Если она будет выпускать самые лучшие автомобили, самые современные компьютеры — пустят ли ее на рынки? Или, может быть, и не стоит этого делать: все хотят видеть Россию исключительно мировой бензоколонкой и на другие рынки ее никто не пустит. Это второе.
— Ваше интервью «Профилю» по результатам встречи с Путиным двухлетней давности — сразу после трагедии в Беслане — называлось «Путина не пугает политическое одиночество». В прошлом году, когда президент заявил вам, что не пойдет на третий срок, мы вынесли в заголовок ваши слова «Он нас здорово охмурил». Как посоветуете озаглавить наш сегодняшний разговор?
— «Путин хочет найти мир с самим собой». Очевидно, что он хочет спокойно спать по ночам после того, как уйдет в отставку. Или — это можно в подзаголовок — «Как я не понял Путина».
О самых интересных сюжетах недавней встречи Владимира Путина с западными русологами «Профилю» рассказал директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности (США) Николай ЗЛОБИН. Выяснилось, что политиком Путин себя не считает...« — Это третья встреча Владимира Путина с западными экспертами по России. У вас не создалось впечатления, что с каждой встречей тем, касающихся внутрироссийских событий, становится все меньше — они все больше вытесняются разговорами на общемировые темы?
— Вы правы. Путин все больше пытается перевести ответы, в том числе и на вопросы о внутренней политике, в более абстрактные, более общие категории. Но я был разочарован и позицией участников «Валдайского форума»: никто из нас так и не задал президенту по-настоящему острых вопросов. В этом смысле мы не «раскололи» Путина, хотя, наверное, могли бы... Боюсь, причины банальны: Путин предстал перед нами как очень гостеприимный хозяин — во-первых, перед встречей нас хорошо покормили, а во-вторых, в Ново-Огарево предлагали достаточно много алкоголя. Неудобно было в такой — почти домашней — обстановке занимать агрессивную позицию (смеется). Может быть, именно это и входило в задачи организаторов нашей встречи?
— Какие именно «острые вопросы» вы хотели бы задать, но так и не решились?
— Накануне встречи с Путиным у нас была встреча с помощником президента Игорем Шуваловым, который довольно откровенно, я бы даже сказал — с президентской амбицией (в хорошем смысле слова) отвечал на наши вопросы. В частности, его спросили о силовиках и либералах в администрации президента. Он ответил примерно следующее: «Мы проигрываем — либералы проигрывают в Кремле: возьмите, например, ситуацию с «Роснефтью». К сожалению, к концу года она станет полностью частной компанией. Генералы, которые руководят «Роснефтью», нас переиграли: она уходит от государства, и мы ничего не можем с этим поделать. Что нам оставалось — мы пошли на рынок и купили «Сибнефть» для «Газпрома»... Позицию Путина по этому вопросу мы не выясняли...
— Два года назад по поводу такой же встречи с президентом вы сказали мне, что Путин, несмотря ни на что, «остается весьма прозападным, даже проамериканским лидером России». Сегодня это тоже так?
— Думаю, да. Он остается прозападным и проамериканским лидером. Но он видит в Западе и Америке то, что хочет видеть, — у него есть некие представления о том, как это должно быть. На мой же взгляд, он не очень хорошо знает Запад и западную политическую культуру. Поэтому он прозападный в том смысле, в каком его поколение было «прозападным», фактически этот самый Запад ни разу не видя. Он и теперь его не видит, хотя бывает на Западе часто: что увидишь из окна бронированного лимузина? Он, наверное, большой мастер кремлевских интриг, но какие-то фундаментальные вещи, касающиеся функционирования политических систем, я думаю, для него продолжают оставаться загадкой. Или он упрощает их до предела.
— В прошлый раз вы спрашивали Путина о его планах на 2008 год, и он тогда ответил, что избираться на третий срок не намерен. Насколько я знаю, на этот раз вы хотели пойти дальше и спросить президента о механизмах передачи власти.
— Еще в прошлый раз мы говорили с вами о том, что вопрос о «третьем сроке Путина», на мой взгляд, давно пора закрыть. Я и сейчас так считаю: иначе, задавая Путину этот вопрос вновь и вновь, мы каждый раз демонстрируем, что абсолютно ему не верим — более того, считаем лгуном. Тогда зачем спрашиваем?
Кстати, на нынешней встрече Путин говорил о 2008 годе. Во-первых, по его мнению, стабильность страны (которая сама по себе крайне важна) «не должна обеспечиваться одним человеком, она должна быть обеспечена общим состоянием общества и государства». И в этом деле важно соблюдать Конституцию. А во-вторых, он сказал, что «нельзя подвешивать судьбу такой огромной страны на судьбу одного человека». Даже такого, как сам Владимир Владимирович Путин.
— То есть Путин полагает, что ради той же стабильности власть нужно передать другому? Но как?
— Что касается передачи власти, то у меня сложилось впечатление, что он не имеет ни малейшего представления о том, кто может стать его преемником. А самое главное — как технологически передать ему (когда он все-таки появится) эту власть...
...Мне повезло: во время обеда меня посадили рядом с Путиным, и у нас состоялся получасовой разговор — что называется, о жизни (понятное дело, он не вошел в официальную стенограмму встречи). Президент говорил о том, что сам себя он политиком не считает. «Я не политик, я просто гражданин России, ставший президентом, поэтому политическая карьера меня не интересует. Я никогда ею не занимался, и вдруг — бум! — и стал президентом!» — сказал Путин. Он признался мне, что ему тяжело работать с людьми, которые строят политические карьеры. «У нас разный менталитет», — сказал он. «Меня, — продолжил президент, — отличает от политиков то, что они связаны ответственностью перед той или иной структурой, перед партией, а я — нет: мне доверие народа важнее»...
...Так вот я думаю, что доверие народа, как он выразился, ему важнее, чем выбор элиты. А сегодняшние «преемники», насколько я понимаю, все это — выбор элиты, промежуточный результат разборок внутри нее. Никто из них доверием народа не пользуется. Поэтому я не исключаю, что Путин может выкинуть какой-то неожиданный «фортель» и выдвинуть человека, который не будет «человеком элиты», как и сам Путин. Человека, который будет апеллировать напрямую к народу, игнорируя при этом элиту, «разводя» ее «а-ля Путин», используя в своих целях, но при этом позволяя ей есть и пить «от пуза» и разъезжать по Рублевке в «бентли» и «поршах».
Да, Путину нелегко с элитой, и она ему, по большому счету, не нужна. Элита Путина боится, он — не часть ее, он ее откровенно презирает. Поэтому думать о том, что он даст элите выдвинуть «своего кандидата», — наивность. На элиту, которую он считает холуйской, он наверняка наплюет и выберет вариант, когда в обход элиты сам будет решать эту проблему. Но пока, насколько я могу судить, он не знает, как это сделать технологически, потому что, кроме элиты, ни у кого такой технологии нет...
— В прошлом году в интервью «Профилю» вы сказали, что в Кремле частенько господствуют параноидальные состояния...
— А знаете развитие этой истории? Спустя пару дней после выхода того интервью я встречался с Владиславом Сурковым (замруководителя администрации — помощник президента РФ. — «Профиль»), на столе у которого я увидел наше интервью. «Вы один ко мне пришли? — спросил Сурков. — А где же санитары: вы же сказали, что у нас тут у всех паранойя?» (Смеется.)
— Возвращаясь к вопросу о паранойе: по вашему мнению, за год Кремль стал более адекватен?
— Думаю, за год Кремль стал адекватнее по отношению к тому, что происходит в стране и в мире. Но более параноидальным по отношению к тому, что происходит в самом Кремле. Нет более разобщенного, перессоренного внутри, полного недоверия друг к другу института в российской политике, чем администрация президента. И в этом смысле паранойя достигла опасной черты.
Поэтому беда России в том, что люди, работающие на Путина, — правящая элита, с которой, по его же собственному признанию, ему нелегко, — тратят слишком много энергии на борьбу, на контроль друг за другом — на подглядывание и подслушивание. И в последнее время эта борьба стала очень заметна.
— Среди предвыборных рисков, которые всерьез обсуждаются в Кремле в преддверии 2008 года, — возможность вмешательства Запада и США в процесс выборов нового президента (в форме «оранжевой» революции или как-то иначе). Насколько такие опасения оправданны и какая фигура в Кремле была бы для Штатов предпочтительнее после 2008 года?
— Проблема заключается в том, что в 2008 году в США тоже произойдет смена власти — президент Буш уйдет, и его приоритеты и предпочтения не будут играть никакой роли. Более того — Республиканская партия сегодня расколота по целому ряду параметров, в том числе — по внешней политике, в том числе — по отношению к России. Думаю, в настоящее время США не способны занять активную позицию — для этого надо очень много работать над поиском консенсуса по поводу того, чего Штаты хотят от России, какая Россия нужна Америке, какой президент РФ был бы выгоден США, по каким позициям нужно искать компромисс. Ни по одному из этих вопросов единого мнения нет, и вряд ли оно появится в течение ближайших лет. Кроме того, не стоит забывать о вовлеченности Вашингтона в проблемы Ирака, Ирана, Афганистана. Думаю, Штаты не в силах будут занять активную позицию — более активную, чем просто попытки нормального лоббирования своих интересов.
Конечно, если не произойдет каких-то серьезных катаклизмов. Ситуация может измениться, если вашингтонские аналитики поймут, что верх в России берут люди, которые для Вашингтона неприемлемы. Речь идет о радикалах, крайних националистах — тех, кто заведомо займет жесткую антиамериканскую и антизападную позицию. Но на текущий момент прогноз экспертов заключается в том, что место Путина, скорее всего, займет какое-то жалкое подобие самого Путина, который будет придерживаться нейтральной позиции во внешней политике. Ясно, что в такой ситуации угроза американским интересам будет невелика.
— То есть угроза нашей «суверенной демократии» если и исходит, то вовсе не от США. Тем более что и авторство этого термина все чаще приписывают американскому вице-президенту Дику Чейни...
— Дискуссия о «суверенной демократии» высосана из пальца. Нам Путин сказал, что не собирается в нее вмешиваться. И, видимо, поэтому на прямой вопрос «Что такое суверенная демократия?» так и не дал ответа. Думаю, это весьма показательно.
— Какой главный месседж вы постараетесь донести до своих американских коллег по итогам этой встречи с президентом России?
— Думаю, тот месседж, который хотел донести до нас (а через нас — Западу) сам Путин. Он заключался в том, что у президента России есть видение, во-первых, того, что он не успел сделать, во-вторых, того, что он еще может успеть начать делать, и, в-третьих, того, чем следовало бы заняться его преемнику. Это первое.
Кроме того, как вы знаете, Путин заявил, что Россия не держится за статус энергетической сверхдержавы, но при этом хочет понимать, на что она может рассчитывать взамен. Если она будет выпускать самые лучшие автомобили, самые современные компьютеры — пустят ли ее на рынки? Или, может быть, и не стоит этого делать: все хотят видеть Россию исключительно мировой бензоколонкой и на другие рынки ее никто не пустит. Это второе.
— Ваше интервью «Профилю» по результатам встречи с Путиным двухлетней давности — сразу после трагедии в Беслане — называлось «Путина не пугает политическое одиночество». В прошлом году, когда президент заявил вам, что не пойдет на третий срок, мы вынесли в заголовок ваши слова «Он нас здорово охмурил». Как посоветуете озаглавить наш сегодняшний разговор?
— «Путин хочет найти мир с самим собой». Очевидно, что он хочет спокойно спать по ночам после того, как уйдет в отставку. Или — это можно в подзаголовок — «Как я не понял Путина».
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
