17.03.2008 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2008 года: "«Мы же не чудовища»"

Руководитель Deutsche Bank 60-летний Йозеф Аккерманн о падении доверия к рыночной экономике, налоговых преступлениях и других прегрешениях менеджеров высшего звена, о причинах и следствиях нынешнего финансового кризиса. «Шпигель»: Господин Аккерманн, к рыночной экономике народ стал относиться скептически, доверие к ее представителям, банкирам и менеджерам, тает на глазах. Может быть, настал кризис капитализма?
Аккерманн: Не думаю. Но есть немало проблем, ответственность за которые в нашей стране возлагают на капитализм или на рыночную экономику. Вот отсюда и тот кризис доверия, который в Германии действительно ощущается. Но вообще-то, не везде так к экономике относятся. Мы, представители немецкого бизнеса, явно не умеем объяснять логику событий настолько, чтобы граждане ее поняли и зарядились уверенностью, без которой жить нельзя.
«Шпигель»: А как вы собираетесь объяснить людям, что защищенности в их жизни все меньше, в то время как одному узкому слою общества живется все лучше?
Аккерманн: Это неправда, что жизнь людей становится все менее предсказуемой и защищенной. Германия явно извлекает выгоды из процесса глобализации. В последние годы заметно снизилась безработица. А в Китае и Индии благодаря глобализации миллиардам людей удалось вырваться из тисков жесточайшей нищеты.
«Шпигель»: Но у многих людей уровень доходов не растет. Вы и другие главы фирм, входящих в биржевой индекс Dax, сегодня получаете оклады, во много раз превосходящие те, что были обычными и принимались людьми десять и двадцать лет назад. Разве это справедливо?
Аккерманн: Дискуссия о справедливости пошла у нас, к сожалению, по совершенно неверному руслу. Помогать бедным и слабым — это заповедь человечности. А справедливость — это прежде всего равенство шансов и соразмерность в оценке труда, а не уравниловка. У нас же в Германии принято смотреть только на то, как блага распределяются. Но распределять можно только то, что создано. А для того, чтобы люди создавали как можно больше, чтобы пирог, который можно делить, был как можно крупнее, хорошая работа должна себя оправдывать. При этом — нетто. После налогов и других отчислений распределение доходов выглядит совершенно иначе. Более половины поступлений от налога на доходы в Германии приносят 10% людей, имеющих самые высокие оклады. А это охотно забывают.
«Шпигель»: Налоги платят не все. Ведутся расследования налоговых афер, например, против бывшего главы почтового предприятия Клауса Цумвинкеля. Есть и фирмы, которые, несмотря на миллиардные прибыли, перемещают, как Nokia, рабочие места в другие страны или, как BMW, Henkel или Siemens, их и вовсе сокращают. Существуют менеджеры, которые, несмотря на плохие показатели, зарабатывают все больше и больше. Вот из-за этого и падает доверие к бизнесу.
Аккерманн: Вы выхватываете отдельные случаи, создающие искаженную картину экономики. Если такая картина доминирует, то чего удивляться, что доверие людей к бизнесу падает. Я могу привести множество примеров, которые складываются в совершенно иную мозаику: в Германии на работу принимают больше людей, чем увольняют. В феврале показатель безработицы с учетом сезонных колебаний вновь сократился. Создание новых рабочих мест — это самая эффективная программа достижения большей справедливости. Большинство немецких предпринимателей и менеджеров вместе с коллективами их предприятий в последние годы работали прекрасно. За рубежами нашей страны люди завидуют тому, насколько успешно функционируют наши фирмы. Нам бы следовало гордиться ими, вместо того чтобы постоянно обливать грязью их руководителей.
«Шпигель»: А как же все-таки обстоит дело с налоговой аферой?
Аккерманн: Уклонение от уплаты налогов, естественно, недопустимо. Но нельзя обобщать ошибки отдельных индивидуумов и возлагать ответственность за них на нашу рыночную экономику. Нужно смотреть на вещи дифференцированно, охватывая взором всю картину и обращаясь к главным вопросам будущего нашей страны. А вместо этого мы с достойной лучшего применения регулярностью начинаем бурно реагировать на явления, отрицательные стороны которых я не хочу приукрашивать, но которые, если мерить все действительно важными проблемами существования, такого уж большого веса не имеют.
«Шпигель»: Мы правильно вас поняли: все в полном порядке, только кое-кто неправильно все воспринимает?
Аккерманн: Я не утверждаю, что все в полном порядке. Однако я вижу политический крен. Кто берет под политическую защиту всех — от простого рабочего до топ-менеджера, день за днем создающих те ценности, которые позволяют нам жить? Вспомните, что было лет пять—семь назад. Многие немецкие предприятия оказывались в тяжелой ситуации, а некоторые, в том числе и банки, балансировали на грани выживания. А сегодня немало наших фирм пробились на ведущие места в мире…
«Шпигель»: …чего никто и не отрицает…
Аккерманн: …но что в общественных дебатах явно не воспринимается никем. За рубежом, особенно в стремительно развивающихся регионах Азии и Ближнего Востока, у нас сейчас такое доброе имя, каким оно не было никогда. И вместо того чтобы использовать в интересах Германии сложившееся выгодное положение, мы занимаемся самоистязанием и постоянно выпячиваем наши отрицательные стороны. А к тому же находятся мыслители и писатели, которые, несмотря на собственное сомнительное прошлое, становятся в позу апостолов морали и всех менеджеров от А до Я объявляют людьми, безразличными к нуждам общества.
«Шпигель»: Это вы про Гюнтера Грасса?
Аккерманн: Не буду называть имен. Но высказывания такого рода просто оскорбительны. И весьма странно, что никто не встанет и не скажет: откуда у этого господина право судить о других людях, которых он совершенно не знает? Нельзя молча сносить такие оскорбления. Нужно и смело, и решительно против них выступать. Нельзя, чтобы эти люди говорили и делали, что хотят. Нужно народу объяснять, каковы наши успехи в экономике — именно в интересах наших трудовых коллективов и всей страны. Если этого не сделать, то нечего будет и удивляться, если нас все сильнее станет сносить влево и немцы начнут верить лозунгам, утверждающим, что в нашей стране господствует безудержный хищнический капитализм. Это же чушь!
«Шпигель»: Разве не заложено в системе, что топ-менеджеры с миллионными окладами от нормальной жизни отдаляются, начинают верить, что они над событиями — а нередко и над законом?
Аккерманн: Это всего лишь клише! Топ-менеджерам приходится постоянно сталкиваться с реальностью. Мы ведем полемику с акционерами и аналитиками, с клиентами и сотрудниками, с политиками и журналистами. Наконец, у каждого есть семья и круг друзей. И я много раз бывал в ситуации, когда друзья и подруги моей дочери были просто разочарованы тем, что мы живем не так, как они ожидали. А недавно я видел на фотографии виллу Оскара Лафонтена. Он живет намного роскошнее, чем я. Разве его кто-то упрекает в том, что он оторвался от нормальной жизни?
«Шпигель»: То есть вы считаете упреки в свой адрес беспочвенными?
Аккерманн: Информация — это не проблема получателя, это проблема отправителя. Поэтому нам, топ-менеджерам, нечего жаловаться и обиженно прятаться в своей раковине. Нужно энергично заниматься и вопросами будущего страны, такими как улучшение образования, нужно более тщательно объяснять нашу деятельность. Ведь мы очень напряженно работаем вместе с коллективами и отдаем все силы ради успеха наших фирм. Между прочим, так же, как и предприниматели-частники. Тут нет принципиальных различий. Тут нас на группы поделить нельзя.
«Шпигель»: Не слишком ли это наивно? Многие топ-менеджеры явно работают в первую очередь ради собственных прибылей.
Аккерманн: И это снова банальное клише! Я ведь не начинаю каждый год с вопроса: как бы мне максимально повысить свои премии? Напротив. Иначе бы мы в Deutsche Bank не ставили бы себе таких высоких целей, как достижение дохода с вложенного капитала в размере 25%, — ведь именно в зависимости от реализации этой цели будет решаться, получим мы премии или нет! Я бы мог установить планку пониже и получить более высокие премии. Нет, главное для нас — что удалось ввести наш банк в мировую элиту. И это приносит больше удовлетворения, чем деньги.
«Шпигель»: Но почему люди, которые и так уже получают большие деньги, стремятся повысить свои доходы все больше и больше?
Аккерманн: Скажите еще: бездарные, антиобщественные, высокомерные и алчные — и круг замкнется. Но мы-то ведь не чудовища! Многие из нас могли бы зарабатывать намного больше, если бы перебрались в США или ушли в частные инвестиционные фирмы. Но подавляющему большинству из нас важны не столько деньги — хотя, конечно, и деньги важны. Важно достичь чего-то и успешно руководить фирмой. Это обогащает намного ощутимее, нежели просто зарабатывать все больше и больше денег.
«Шпигель»: Многие критики усматривают в системе поощрений с помощью опций на акции и бонусов причину нынешнего банковского кризиса: эти поощрения подталкивают топ-менеджеров идти на слишком большие риски, в частности давать кредиты некредитоспособным заемщикам или же скупать ненадежные кредиты.
Аккерманн: А почему же самые крупные потери возникли как раз там, где крупных премий не было?
«Шпигель»: Вы имеете в виду немецкие земельные банки?
Аккерманн: Я имею в виду, что система бонусов, применяемая в банках, не является главной причиной всех нынешних осложнений на финансовых рынках. В конечном счете премия является не предпосылкой прибыли, а ее следствием. Важно, чтобы премия устанавливала правильные механизмы поощрения. Она должна ориентироваться на средне- и долгосрочные цели. И она не должна зависеть только от максимального увеличения краткосрочных прибылей и вести к повышению рисков. Вот здесь как раз еще многое нужно совершенствовать. Это проблема учета рисков в менеджменте.
«Шпигель»: И во многих случаях здесь механизмы не сработали?
Аккерманн: Некоторые из банков, во всяком случае, пошли на такой риск, который не был пропорционален объему их капитала и возможностям получения доходов.
«Шпигель»: Как могло вообще дойти до такого? Как могли американские банки, где как раз и лежат истоки этого кризиса, в таких гигантских масштабах выдавать кредиты заемщикам с такой низкой платежеспособностью?
Аккерманн: Ну, во-первых, с точки зрения социальной политики было вовсе не так плохо, что банки выдавали кредиты людям, которые со своим низким доходом и скромными состояниями иначе никогда бы не смогли купить недвижимость.
«Шпигель»: То есть банки взялись за благотворительность?
Аккерманн: Факт, что такое отношение получало политическую поддержку и поэтому законодатель этих операций не ограничивал. И все ведь шло хорошо, пока снижались процентные ставки и росла цена на жилье. А возникла проблема, только когда стали подниматься процентные ставки. А до этого, и так продолжалось довольно долго, эта модель бизнеса работала неплохо и создавала для широких слоев более высокий уровень благосостояния. И это благосостояние сейчас, даже вследствие кризиса с выдачей некачественных кредитов, полностью прахом не пойдет.
«Шпигель»: Но ведь было же очевидно, что долго так продолжаться не могло. Недостатка в предостережениях, что вот-вот наступит кризис в ипотечном кредитовании в США, во всяком случае, не было.
Аккерманн: Предостережения были всегда. Всегда они есть и всегда будут. И что рост экономики Китая вот-вот прекратится, и что хедж-фонды вот-вот обрушат мировую финансовую систему, и так далее, и тому подобное. Если кто-то хочет избежать всех рисков, то скоро ему не придется никаких рисков избегать, потому что он окажется вне бизнеса.
«Шпигель»: То есть главное — участие?
Аккерманн: Если движение идет вверх, а вы не участвуете, то у вас значительно меньшие доходы и вас значительно резче критикуют. И вам не поможет то обстоятельство, что вы меньше рисковали. Ведь бывает и такое, что кто-то ушел с рынка слишком рано. Чтобы успешно руководить банком, нужно постоянно и на очень точных весах взвешивать доходы и риски. Несмотря на все списания, лишь очень немногие банки в мире оказались в минусе. А большинство все-таки и дальше получают прибыль. Некоторые, как Deutsche Bank, достигли рекордных прибылей. Это означает одно: финансовая и банковская система стабильна.
«Шпигель»: Это если считать, что худшее уже позади. Но ведь может быть, что кризис занесет инфекцию и на другие кредитные рынки и возникнут серьезные проблемы с потребительскими кредитами, что сфера private equity не сможет выплачивать свои миллиардные долги, что, наконец, рухнет весь карточный домик. Насколько велика опасность такого системного кризиса?
Аккерманн: Это верно: отрасли придется пережить еще не одно списание. Расходы на потребление будут снижаться, будут проблемы в бизнесе с кредитными карточками и кредитованием покупки автомобилей, прежде всего — в США. Коррекция цен происходит и тогда, когда случаются слияния и поглощения фирм. Но все это можно пережить, и это не обязательно ведет к системному кризису.
«Шпигель»: Но ведь банки могли раздавать кредиты в таком количестве и так беззаботно только потому, что они тут же передавали векселя другим игрокам на рынке. Bundesbank, Немецкий федеральный банк, предлагает, чтобы банки впредь часть кредитов проводили по своим книгам, чтобы лучше их контролировать. Как вам эта идея?
Аккерманн: Рост кредитного бизнеса это существенно замедлило бы и тем самым отрицательно сказалось бы на всей экономике.
«Шпигель»: Значит, пусть все продолжается, как до сих пор, — до следующего крупного скандала?
Аккерманн: Нет, так, как было до сих пор, продолжаться не может и не будет. Нужно больше прозрачности, управление рисками и наличными средствами нужно улучшить, а кроме него и многое другое. Те промахи, что привели к нынешнему кризису, банки наверняка не повторят. Может быть, совершат новые, но не те же самые.
«Шпигель»: Deutsche Bank сравнительно мало пострадал от этих осложнений, потому что вы своевременно вышли из бизнеса с некачественными американскими ипотечными кредитами. Когда вы заметили, что что-то неладно с ними?
Аккерманн: Мы знали, что ипотечных кредитов стало многовато, и ожидали, что будет коррекция. Искусство обычно в том и состоит, чтобы оставаться в бизнесе до тех пор, пока поступают доходы. Но потом, когда наступает коррекция, во-первых, нужно не слишком эмоционально реагировать, а во-вторых, быстро делать необходимые выводы.
«Шпигель»: А кто не успел, тот опоздал?
Аккерманн: Проблема в том, что такие коррективы не бывают поэтапными, а обычно происходят сразу, большим скачком. Иначе можно было бы к ним подготовиться.
«Шпигель»: Когда у вас сложилось ощущение, что пора из этого бизнеса уходить?
Аккерманн: Я проводил летний отпуск в Тесине, и было время почитать «Шпигель»... Нет, я серьезно: как только какой-то бизнес растет сверх меры, нужно быть очень осторожным и заставить себя посмотреть на процесс как бы издали. Потому я предлагаю подумать о создании нового органа — группы мудрых мужчин и женщин, которые бы в рамках, например, МВФ отслеживали динамику различных финансовых рынков и в случае необходимости давали сигнал тревоги.
«Шпигель»: То есть некий глобальный совет экспертов по международным финансовым рынкам?
Аккерманн: Да, это должны быть люди, которые независимо от своего бизнеса следят за событиями на рынках. Некачественных кредитов сделалось слишком много за 6—12 месяцев до начала кризиса. Если бы за год до него некий непререкаемый авторитет сказал: вот с этими ипотечными кредитами будьте поосторожней и оцените риски заново, то наверняка многое сложилось бы иначе!
«Шпигель»: Deutsche Bank еще в мае 2007 года продал пакеты кредитов, в которых 70% приходилось на сомнительных заемщиков. Уже тогда в газетах писали, что ипотечные кредиты могут стать проблемой.
Аккерманн: Я не знаю, на что вы конкретно намекаете. Факт в том, что того падения цен, которое последовало, никто не ожидал. Наши продукты были высококачественны. Но и на самое лучшее бордо цена падает, если вдруг исчезает спрос.
«Шпигель»: Вы не только своевременно вышли из бизнеса с некачественными кредитами, но и активно играли на понижение ненадежных ипотек. Сколько вы на этом заработали?
Аккерманн: (Смеется.) Я за прозрачность. Но иногда и она заходит слишком далеко.
«Шпигель»: Deutsche Bank до сих пор справляется с кризисом заметно лучше, чем многие из конкурентов. Не собираетесь ли вы кого-нибудь из них купить?
Аккерманн: Мы уже в прошлые годы сделали немало приобретений, хотя среди них не было крупных. В глобальном плане мы чувствуем себя в тех сферах бизнеса, в которых работаем, настолько сильными, что можем органично расти и дальше.
«Шпигель»: Вы планируете уйти на покой в 2010 году? Разве не было бы достойным венцом карьеры купить какой-нибудь крупный банк?
Аккерманн: Мне не нужно памятника. Для меня гораздо большая радость, если на прощание мне скажут: Deutsche Bank крепко стоит на ногах.
«Шпигель»: Господин Аккерманн, мы благодарим вас за эту беседу.