18.06.2007 00:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2007 года: "«НА НАС ЛЕЖИТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ»"

Британский премьер Тони Блэр о саммите в Хайлигендамме, о проблемах, возникших с российским президентом Владимиром Путиным, об ошибках в оценках войны в Ираке и о завершении пребывания на посту.«Шпигель»: Господин премьер-министр, перед саммитом все ожидали холодной войны. Президент Путин говорил о новой гонке вооружений и поведал о том, что российские ракеты снова могут быть нацелены на европейские города. Наступила ли после встречи «Восьмерки» в Хайлигендамме разрядка?

Блэр: Нет.

«Шпигель»: Но ведь в конце все улыбались?

Блэр: Конечно, есть желание трудности в отношениях преодолеть, но различия в позициях остаются. Бесспорно, добрые отношения с Россией важны, но о том, как к ним вернуться, в Европе существуют очень разные точки зрения.

Элементы ПРО, которые США намереваются разместить в Чехии и Польше, вызвали напряженность. И проблема эта во время саммита не разрешилась. Придется и дальше вести переговоры об этом.

«Шпигель»: Недавно мы беседовали с Путиным об элементах системы ПРО, и его аргументы против этого проекта звучали вполне логично.

Блэр: Ведь факт, что американцы собираются разработать эту систему таким образом, чтобы не было никакой возможности использовать ее в качестве инструмента для защиты от российских ракет. Американцы собираются создать технологию обороны на тот случай, если Иран, Северная Корея или какое-либо иное из государств-изгоев, добившееся обладания ядерным оружием, получит в руки и ракеты дальнего радиуса действия.

«Шпигель»: А вы вообще не видите логики в опасениях России, что эти ракеты могут быть использованы не против Ирана, а, например, против нее самой?

Блэр: Эта идея не как гром среди ясного неба возникла, о ней речь идет уже семь или восемь лет. Такую концепцию ведь невозможно изобрести в один день. Вы посмотрите: у меня очень теплые личные отношения с президентом Путиным. И мне бы хотелось иметь добрые отношения с Россией. Но очевидно, Запад и Россия сейчас разделены весьма глубоким непониманием позиций друг друга. Нужно выяснить, в чем причины этого непонимания, чтобы его преодолеть. Иначе в долгосрочном аспекте мы наши отношения с Россией не расширим, а сократим.

«Шпигель»: Как вы оцениваете предложение Путина о совместном с Америкой использовании радиолокационной станции в Азербайджане?

Блэр: Я об этом судить не могу, в этой области я не специалист.

«Шпигель»: А решения по проблеме изменения климата, принятые в Хайлигендамме, — это тоже только отвлекающий маневр?

Блэр: В этой области нам удалось сделать огромный шаг вперед. Госпожа канцлер проделала действительно прекрасную работу. Когда два года назад в Глениглзе я пытался поставить эту тему на повестку дня саммита, мы уже хотели вовлечь в процесс и страны с переходной экономикой. А это чертовски сложное предприятие. Сейчас положение совсем другое. Все приняли идею, что необходимо глобальное соглашение. Есть консенсус относительно того, что подписывать должны те, от кого больше всего проблем — включая и США, и Китай. Есть единство мнений о том, что необходимо существенно снизить выбросы вредных веществ.

«Шпигель»: Но конкретных целей все-таки не поставили.

Блэр: Я думаю, мы достигли конкретных целей. Позиция Америки очень проста: называть какие-то определенные цифры не имеет смысла, если не участвует Китай. Вашингтон заявляет: Китай и Индия еще согласия не дали, но пока они не участвуют, мы голосовать за это тоже не будем. Но Америка теперь не возражает против этих названных цифр. Впервые Америка готова пойти на новый договор, она настроена быть его участником, соглашение должно быть направлено на существенное снижение объемов эмиссии.

«Шпигель»: А вы уверены что американцы не будут возражать против того, чтобы поставить этот договор под патронаж ООН?

Блэр: Да, я уверен, и президент Буш сам сказал, что это невозможно осуществить вне рамок ООН. <...>

Для окружающей среды не играет роли, откуда вредные вещества — из Китая или из США. А американцы сейчас тоже настроены начать политический процесс по сдерживанию климатических изменений. То, что они хотят его даже возглавить, просто замечательно.

«Шпигель»: Участники конференции в Глениглзе обещали увеличить объем помощи Африке до 2010 года в два раза. Пока это обещание не выполняется. Вы верите, что тут скоро произойдут изменения к лучшему?

Блэр: Движение тут есть, и прогресс в выделении средств Африке каждый год отмечается. В будущем году хозяева очередного саммита — японцы — тоже поставят этот вопрос в повестку дня. И позапрошлая неделя тоже принесла прогресс — Германия обещала $4 млрд., Америка — дополнительно $30 млрд. на борьбу со СПИДом, Италия и Япония тоже заявили об увеличении своих вкладов.

«Шпигель»: А почему в центре внимания политиков оказалась Африка? Эту волну вызвали несколько певцов и художников? Или же причина в том, что на континенте растет влияние Китая?

Блэр: Нет, тема Африки приобрела значение раньше, чем там началась активность китайцев. Но, конечно, и выход Китая на этот континент ставит новые проблемы. Но вообще Африка настолько важна потому, что задача так масштабна и при этом разрешима. Взять хотя бы такую тему, как вирус иммунодефицита человека: нам удалось спасти минимум миллион человеческих жизней. Каким другим способом политики могут спасти сразу миллион жизней?

«Шпигель»: Ну, например, не развязывая войн.

Блэр: Я уверен, что к этой теме мы тоже еще подойдем. Но есть другое соображение: если мы не начнем действовать в Африке, перед нами возникнет гора проблем, связанных с Суданом и Сомали. Потому что люди, спасающиеся от региональных конфликтов, бегут ведь к нам.

«Шпигель»: Как вы оцениваете роль канцлера Меркель на саммите в Хайлигендамме?

Блэр: Канцлер Меркель играла решающую роль. Она оказалась исключительно тонким мастером переговоров. Доставляет большое удовольствие сотрудничать с ней.

«Шпигель»: Для вас это удовольствие скоро закончится. Чего вам будет недоставать — таких крупных мероприятий, как Хайлигендамм?

Блэр: Я все-таки десять лет на посту премьера проработал — это достаточно долго.

«Шпигель»: Десять лет спустя после того, как вы стали премьером, у вашей страны все хорошо: позади десять лет экономического бума, во время которых рост составлял около 3%, уровень безработицы был низкий — создано 3 млн. новых рабочих мест. Почему тем не менее большинство британцев радуется тому, что 27 июня вы сложите с себя полномочия?

Блэр: Я был победителем на выборах трижды. Когда так долго остаешься в должности, людям надоедает видеть постоянно одно и то же лицо. Им надоедает слышать один и тот же голос. Вот так все просто.

«Шпигель»: И война в Ираке?

Блэр: Это не только война в Ираке. В тот момент, когда становишься премьер-министром, приходится принимать решения, в том числе и такие, которые некоторым людям не нравятся. Я бы так сказал: если удерживаешься на посту премьера десять лет, значит, делал свое дело хорошо.

«Шпигель»: В 90-е годы вы выступали за так называемый «третий путь» к обновлению социал-демократии. Кроме как в Великобритании, «теория Блэра» нигде корней не пустила?

Блэр: Напротив. Может быть, не нужно называть это «теорией Блэра», но «третий путь» — это как раз то направление, которое сейчас выбирают консервативные и прогрессивные партии в крупных промышленных государствах. Ведь многие из прежних различий между левыми и правыми сегодня свое значение потеряли.

Гораздо более важный критерий различения — открытые и закрытые системы. В некоторых моментах может быть сложно защищать президента Джорджа Буша, но если взять конкретно его позицию по иммиграционной или по торговой политике, то приходится констатировать, что Буш — на стороне прогресса, поскольку он человек открытый, а не изоляционист.

Иными словами, многое из того, что составляет политику «третьего пути» — сочетание картин экономического будущего с идеей социальной справедливости, снижение уровня государственного вмешательства, реформа социальной сферы вплоть до увеличения капиталовложений в нее, жесткие меры против преступности и поиск ее причин, — это все подходы, которыми пользуются многие политики в развитом мире.

«Шпигель»: Многие из социал-демократов на континенте все это считают не третьим путем, а скорее отвратительным неолиберализмом.

Блэр: Это как раз те, кому сегодня приходится удовлетворяться ролью оппозиционеров.

«Шпигель»: Поначалу у вас были очень хорошие отношения с предшественником Ангелы Меркель Герхардом Шредером. Из-за чего они впоследствии ухудшились?

Блэр: Такое иногда случается. Конечно, свою роль сыграл Ирак. Но я с большим уважением отношусь ко многим реформам, которые начал в Германии Шредер. Во время косовского кризиса мы тоже сотрудничали очень хорошо. Но главное, что нас разделяло, было, конечно, отношение к проблеме Ирака.

«Шпигель»: Оглядываясь назад, вы не считаете, что война в Ираке стала большим и нескончаемым кошмаром, омрачившим ваше пребывание во главе правительства?

Блэр: По этому вопросу нам не договориться, потому что я даже представить себе не могу, что Саддам Хусейн мог бы все еще находиться у власти.

«Шпигель»: Тот, кто начинает войну, должен ее хотя бы выиграть.

Блэр: Я не считаю, что мы ее проиграли.

«Шпигель»: Вы действительно в этом уверены?

Блэр: Я уверен, что мы войну не проиграли и что мы должны приложить все усилия, чтобы ее выиграть. Сейчас, однако, речь идет о совершенно ином конфликте. Устранить Саддама было сравнительно просто, но потом начались события, осложнившие для нас все дело. Нам пришлось настроиться на то, что конфликты в Багдаде затягиваются, поскольку противник у нас весьма упорный и выносливый.

«Шпигель»: В конце этого года у Великобритании останется всего лишь 2,5 тыс. солдат, размещенных на юге Ирака. Как вы собираетесь противостоять вашему противнику и тем более — его побеждать?

Блэр: В Басре в последнее время иракцы всю работу полиции смогли взять на себя.

«Шпигель»: Но особых успехов они, похоже, не добиваются?

Блэр: Уровень насилия в отношениях между представителями разных религиозных направлений в Басре относительно низкий, настоящей проблемой является Багдад, а там стоят американские солдаты.

«Шпигель»: Вы переоценили ваше влияние на американское правительство?

Блэр: Нет. Я этот конфликт никогда не рассматривал, как двустороннюю сделку, в которой важно было бы возложить вину на другого. Мы все недооценили число повстанцев, которые появились и стали пытаться остановить нас уже после того, как мы разобрались с «Талибаном» в Афганистане и с Саддамом в Ираке. Мы недооценили, насколько глубокие корни у этой проблемы. Но я считаю, что нашим ответом может быть только один: если они ведут жесткую борьбу против нас, мы должны наносить ответные удары. На нас лежит ответственность. Мы должны их бить, повсюду.

«Шпигель»: Не получилось ли, что вашим решением подавить терроризм в Афганистане и участвовать в войне в Ираке вы, не желая того, содействовали распространению терроризма?

Блэр: Есть такая легенда, на Западе очень распространенная. Мы терроризм не порождаем, и это не наша вина, что террористы такие, какие они есть. У этих людей есть своя идеология, и они открыли для себя силу терроризма в эпоху глобализации и массовой коммуникации.

«Шпигель»: Но ведь до вашего прихода в Ирак там не было ячеек «Аль-Каиды». Не создали ли вы вашей войной крупнейший в мире центр по рекрутированию террористов?

Блэр: Такие упреки нужно высказывать очень осторожно. Это правда, что сегодня «Аль-Каида» активна в Ираке. Но если бы террористы не наносили удары в Ираке, они сеяли бы насилие где-нибудь в другом месте. А так мы их гоняем и многих из них уничтожаем.

«Шпигель»: Не в том ли основная проблема, что борьба с терроризмом рождает все новых и новых террористов — не только в Ираке, но и в Европе? И в том, что ваш поход против террора на Ближнем Востоке привел к его распространению на Испанию и Англию?

Блэр: Утверждение, будто бы мы, уничтожая «Талибан» и Саддама, подавляем мусульман — абсурд. Мы стараемся запустить в Ираке демократические процессы. Мы должны быть на стороне тех, кто ни в чем не повинен, — и выступать против террористов.

«Шпигель»: Вы действительно думаете, что продолжение срока американской оккупации повышает шансы на достижение мира в Ираке?

Блэр: Не только тем, что американские войска будут оставаться, но и созданием демократических институтов в Ираке. Если спросить наших людей в Басре, то они говорят, что десятая дивизия иракской армии теперь в очень приличной форме.

«Шпигель»: Сколько еще идти к миру в Ираке — годы или десятилетия?

Блэр: Я не прорицатель, но знаю: для того, чтобы уничтожить глобальный террор, может потребоваться жизнь целого поколения. Корни террора глубоки, и эти нелюди затаились во многих частях света. Они готовы использовать террор как мощное оружие и вести борьбу очень долго.

«Шпигель»: Что вы собираетесь делать, когда покинете Даунинг-стрит, 10?

Блэр: Посмотрим.

«Шпигель»: Вы тоже собираетесь подписать контракт с «Газпромом»?

Блэр: Вот это — точно нет.

«Шпигель»: Ваш советник, лорд Энтони Гидденс, который вместе с вами изобретал «третий путь», называет вас и вашего преемника Гордона Брауна дуэтом Леннон—Маккартни в британской политике. Сможет ли лейбористская партия удерживаться у власти с помощью лишь половины дуэта?

Блэр: Несмотря на то, что в наших отношениях были и сложности, и периоды напряженности, мы в течение многих лет хорошо друг с другом сотрудничали. Гордон Браун внес большой вклад в наш успех, и я уверен, он продолжит наше дело.

«Шпигель»: Когда вы в 1997 году въехали на Даунинг-стрит, вас там ожидало не слишком многое — одна бутылка шампанского, один сувенир от вашего предшественника Джона Мейджора и открытка, на которой он написал: «Это шикарная работа — желаю получить удовольствие». Сейчас, задним числом, это не звучит как издевательство?

Блэр: «Удовольствие» — неподходящее слово. Это привилегия и очень волнующая работа.

«Шпигель»: Билл Клинтон как-то сказал о времени своего пребывания в Белом доме: «Я наслаждался каждым днем». Вы тоже наслаждались каждым днем на высшем правительственном посту?

Блэр: Без некоторых дней я вполне мог бы обойтись.

«Шпигель»: Господин премьер-министр, мы благодарим вас за эту беседу.