12.03.2001 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2001 года: "Наемник капитала"

О степени своей "равноудаленности", о перспективах отношений власти и бизнеса, о реформе банковской системы и о многом другом он рассказал за круглым столом в редакции "Профиля"."Профиль": Александр Леонидович, МДМ-банк и вас лично часто называют среди тех, кто приближен к нынешней власти. Вы согласны с таким утверждением?
Александр Мамут: Я бы разбил вопрос на две части. Первая -- об отношениях власти и отдельных представителей крупного бизнеса (не люблю слово "олигарх"). И вторая -- взаимоотношения власти и бизнеса вообще.
Про "равноудаленность "олигархов" это, по-моему, слова Путина? Так вот, тут можно сказать, что власть "равноудалила", а можно -- "равноприблизила". По сути это не важно. Важно то, что сейчас эффективны только общеизвестные и понятные сугубо экономические принципы, на которых нужно строить бизнес. Теперь предприниматели -- и мы не исключение -- меньше думают о своих отношениях с властью, чиновниками. Сейчас крупный бизнес гораздо больше заботит собственно коммерция. И госбюджет здесь уже не контрагент, которому посвящена вся деятельность компании, как это было раньше, а только существенный фактор рынка.
В МДМ-банке много крупных клиентов, и эти предприятия ориентированы исключительно на рынок. Для них связь с властью играет если не третьестепенную, то уж точно второстепенную роль. Вообще, легко понять, как развивается рынок, по тому, какие проблемы решают крупные корпорации. В меньшей степени их занимает вопрос отношения с властью -- комфортные или некомфортные. Конечно, это важная сфера взаимоотношений, но на сегодня уже не приоритетная. Чтобы ни говорили об МДМ, для нас главными направлениями являются банковский маркетинг, расширение продуктового ряда, то есть спектра наших финансовых услуг.
На самом деле продуктивно приближение власти к бизнес-сообществу в целом, а не к отдельным личностям. Причем диалог власти и бизнеса должен быть постоянным, и это сейчас, безусловно, происходит.
Например, стали регулярными встречи представителей крупного бизнеса с членами правительства, президентом на уровне Совета по предпринимательству, Российского союза промышленников и предпринимателей. Я был всегда сторонником профессиональных ассоциаций -- так вот, в РСПП я вижу ростки именно такой эффективной ассоциации, где бизнесмены начинают осмысливать и строить свои отношения с властью. В РСПП предприниматели оставляют за кадром конкуренцию между собой, свои личные амбиции, и начинают решать общие для всех проблемы.
"П.": Например?
А.М.: Например, создание благоприятного инвестиционного климата в стране. Это проблема бизнеса или власти? На мой взгляд, власти. Можно ли было решить ее раньше, без конструктивного, содержательного диалога с бизнесом? Конечно, нет.
Или другой пример. Потанин на встрече в Белом доме поставил вопрос о либерализации валютного регулирования. Оно, собственно говоря, де-факто уже либеральное, поскольку, как известно, строгость закона компенсируется необязательностью исполнения. И речь не идет о каких-то революционных преобразованиях. Просто нужно по факту зафиксировать и упорядочить сложившиеся экономические отношения. Иными словами, законы должны отражать уже существующие реалии в бизнесе. Понятно, что "писать правила" можно, только находясь в постоянном общении с бизнесом. Хотя, конечно, этот диалог будет достаточно напряженным, если не сказать -- конфликтным. Государство ведь инстинктивно стремится к расширению сферы контроля.
"П.": Как это понять?
А.М.: Для чиновника максимальное вмешательство в дела кого бы то ни было, в том числе бизнеса -- это нормальный или, точнее, неизбежный инстинкт. Равно как для бизнесмена -- стремление к установлению монополии над сектором рынка. Понятно, что эти два инстинкта неминуемо должны схлестнуться. И вот на этой границе интересов конфликт неизбежен.
И начинается выяснение, где находится граница между участием бизнеса и государства в экономике. И как в любом пограничном конфликте, борьба будет бесконечной. Но в целом, когда предприниматели смогут это осознать, объединиться и подняться над частной конкуренцией друг с другом, они начнут вырабатывать общие правила поведения для бизнеса, в том числе этические. И им легче в таком случае будет договориться с государством.
Повторюсь: диалог с властью будет очень напряженным. Но разрешение любого конфликта -- это шаг вперед. Еще конфликт, еще решение -- еще шаг. А отсутствие конфликтов -- это стагнация.
"П.": Значит ли, что если власть слушает мнение бизнеса, то она его слышит? Будет ли власть принимать соответствующие решения после встреч с бизнесом, в частности РСПП?
А.М.: По всем вопросам, поднятым РСПП на встрече с Путиным, президент дал поручения правительству. В частности, учесть наши предложения при разработке второй части Налогового кодекса, правил валютного регулирования, конечно, с учетом мнения ученых, независимых экспертов.
У нас нет другого выбора, кроме как общаться с властью. Другой вопрос, что государство, персонифицированное чиновниками, стремится к укреплению своей иерархии. Но и бизнесмены, в свою очередь, становятся все более опытными, компетентными, ответственными в своем деле. Они отстаивают бизнес до той границы, где государство начинает подавлять частную инициативу, монополизирует конкурентную среду.
Например, бизнесмены, входящие в обновленный аппарат РСПП (из наиболее известных -- Ходорковский, Потанин, Бендукидзе, Дерипаска, Фридман),-- все вносят свои предложения по развитию экономической реформы в стране.
"П.": А вы с какими конкретными предложениями пришли в РСПП?
А.М.: У меня лично была одна цель вначале: затянуть дискуссию, чтобы она продолжилась, чтобы люди не разбежались после первой, второй встреч. Люди ведь горячие, у каждого свои личные интересы, амбиции... А вначале всегда сам факт дискуссии важнее, чем ее результат. Похоже, удалось: в результате все постепенно в той или иной степени притерлись друг к другу и начался уже конструктивный разговор.
"П.": И тем не менее кое у кого конструктивного диалога с властью не получилось...
А.М.: Вы про Гусинского с Березовским? Они, как никто другой, кузнецы своего "счастья". Более самостоятельных людей в отношении собственной судьбы, я не знаю. Они были абсолютно независимы. Другое дело, как распоряжаться этой внутренней независимостью. Я, например, готов своей самостоятельностью поступиться ради корпоративных интересов бизнес-сообщества. А что касается Березовского с Гусинским, то их судьба -- это они сами.
"П.": Вы говорили о напряженном диалоге между бизнесом и властью. Конкретно у вас, у вашего банка есть проблемы с государством? Вас относят к наименее "равноудаленным"...
А.М.: Конечно, есть. У меня очень напряженный диалог с властью. Меня, например, просто удручает состояние банковской сферы.
"П".: Все настолько плохо?
А.М.: Не хочу говорить, что все безнадежно плохо, но тем не менее. Ведь после кризиса 1998 года именно банки оказались крайними и воспринимались как виновники всего. Последствия были очень тяжелые. Поэтому реформирование банковской системы (ее реабилитация в глазах общества) -- я в этом убежден -- одна из задач правительства.
"П.": В чем конкретно эта реформа должна, на ваш взгляд, заключаться?
А.М.: Если в самом общем виде -- в создании равных условий для всех.
Я не очень понимаю, почему у госбанков должны быть преимущества перед коммерческими. Разве не существует объективных критериев, чтобы оценить банк вне зависимости от его формы собственности, от его отношения к государству?
Мы можем, например, в любой момент получить письмо с просьбой перевести все паспорта сделок в банк, контролируемый государством. Но с точки зрения эффективности какая разница, где будут обслуживаться сделки: в государственном банке или в коммерческом?
Речь идет о любых бюджетных деньгах. Вот собрала таможня со всех банков сотни миллионов долларов и поместила эти средства в казначейство, а те -- на корсчет в ЦБ. И что дальше? У нас в банке лежит неудовлетворенных кредитных заявок на $1 млрд. от предприятий промышленности (металлургия, нефтехимия, строительство, машиностроение). И куда сейчас пойдут эти предприятия? В ЦБ, в казначейство?
"П.": Вы сказали об общих правилах игры. Помимо доступа к обслуживанию бюджета, что вас еще в нынешней ситуации не устраивает?
А.М.: Давайте поговорим о деньгах населения. Государственные гарантии по частным вкладам в Сбербанке существуют, а по вкладам в коммерческих банках -- нет. Разве можно в такой ситуации работать, когда условия игры не равны для всех?
Или чем отличается, например, Альфа-банк от любого другого коммерческого банка, занимающего в рейтинге место, допустим, тысячное, с такой же генеральной лицензией? По объему полномочий -- ничем. Они равны.
Нормальной конкуренции в банковской сфере вообще нет. Как можно конкурировать с ВЭБом, который работает без банковской лицензии на рынке кредитования промышленности? (Внешэкономбанк не имеет лицензии на проведение банковских операций, официально являясь лишь агентом правительства по обслуживанию внешних долгов бывшего СССР и России.-- "Профиль"). Или со Сбербанком? Сбербанк исторически специализировался на пассивных операциях -- привлекал средства населения. Он никогда не проводил активные операции. А сейчас Сбербанк вовсю занимается коммерческим кредитованием, аккумулировав весь инвестиционный потенциал экономики -- сбережения граждан под гарантии государства. Естественно, к таким долгосрочным ресурсам тянутся крупные предприятия -- например "Русал", близкая нам компания.
"П.": Кстати, о "Русале". Ведь эта компания собрала кредитов у российских и зарубежных банков на $2 млрд. Как возвращать-то будет? Вашему банку, например?
А.М.: Возвращает и вернет.
"П.": Но все-таки поговорим о банках. Понимание названных вами проблем со стороны власти, по-вашему, есть?
А.М.: Судя по тому, что ничего не происходит, нет.
"П.": А что должно произойти? Не отменять же гарантии по вкладам в Сбербанке?
А.М.: Это все фрагменты целого. Главное -- поставить цель: что мы в итоге хотим получить. Три крупных банка: ВТБ, Сбербанк и ВЭБ плюс иностранцы -- и все?
Или мы хотим иметь национальную банковскую систему? Сегодня банковской системы как сектора рынка нет. Вот легкая промышленность -- это сектор экономики. Нефтяная -- сектор экономики. Алюминиевая -- сектор. А банки -- это даже не сектор экономики. А нечто аморфное с непонятной судьбой.
Сохранить национальную банковскую систему можно, только позволив нормально развиваться российским коммерческим банкам. Я имею в виду прежде всего двадцать-тридцать крупнейших российских финансовых институтов с устойчивым капиталом, квалифицированным менеджментом, солидной клиентурой.
Эти банки на основе равных подходов к их оценке должны стать банками федерального уровня, иметь возможность открывать региональные отделения, обслуживать любые счета, в том числе бюджетные, получить равные с госбанками гарантии по вкладам населения. Тогда появится конкуренция.
Нужно сделать правила общими для частных и государственных банков. Иначе крупные российские корпорации уйдут в западные банки: те будут давать дешевые и длинные кредиты (те же "Сибнефть" или "Русал" со временем уйдут от нас к иностранным банкам). Частные клиенты будут в Сбербанке с его гарантиями по вкладам. Нам же остается малый и средний бизнес, где два предприятия из трех не берут кредиты. Сами понимаете, это не перспектива.
"П.": Совсем недавно МДМ объединился с Конверсбанком, теперь вы обслуживаете "атомные деньги". Там же миллиарды долларов...
А.М.: Не совсем так. Все деньги Минатома, в том числе все крупные контракты, например НОУ-ВОУ (международный контракт по переработке в России ядерного топлива), в настоящее время обслуживаются в Федеральном казначействе. Нам же остаются обороты отдельных предприятий отрасли. Это не миллиарды долларов, а чуть меньше миллиарда. И даже эта сумма рассредоточена по нескольким банкам. Около половины в отраслевом Конверсбанке и МДМ, остальные -- в "Альфе", Росбанке, ВТБ, Международном московском банке.
"П.": В конце прошлого года было много дискуссий о том, кто будет обслуживать "оружейные" деньги, в частности контракт на поставку танков в Индию на $890 млн. Бывший глава "Росвооружения" Алексей Огарев лоббировал МДМ-банк, а вице-премьер Илья Клебанов говорил, что эти деньги должны идти через госбанки.
А.М.: Думаю, что контракт с Индией будет обслуживать ВЭБ.
"П.": Для вас это большой удар?
А.М.: Нет. Хотя у нас паспортов сделок примерно миллионов на сто долларов. Действительно, основная масса -- более 10 млрд. в ВЭБе, Сбербанке и ВТБ -- тоже миллиарды. И Клебанов намерен перевести обслуживание всех экспортных контрактов по торговле оружием из коммерческих банков в государственные. Я не считаю себя экспертом в этой области, но мне кажется, что у тех, кто занимается военно-техническим сотрудничеством (ВТС), банковский сервис не первоочередная задача.
Проблема в том, что экспорт оружия -- пока довольно стабильный источник больших денег. И эти деньги обязательно должны использоваться при формировании государственного оборонного заказа, а сегодня они вне этого процесса. Производство новой техники для нашей армии должно находится в соотношении с экспортными возможностями. Например, наша армия нуждается в новом оружии. Значит, нужно смотреть, есть ли тут экспортный потенциал, который позволит получить доходы от продажи этого вооружения -- достаточные, чтобы покрыть расходы на его разработку и производство и для нужд армии.
Поэтому проблема не в том, обслуживается "Росвооружение" в коммерческих банках или нет. Вопрос -- насколько эффективен экспорт вооружений для внутренней экономики, для страны.
"П.": Если подходить к эффективности деятельности нынешнего правительства и его премьера в целом, как бы вы ее оценили?
А.М.: Деятельность премьера оценивается как бы двумя аудиториями: президентом и всеми остальными. И все смотрят на то, как складываются отношения председателя правительства с Путиным.
Путин, безусловно, демократически настроенный, рыночно ориентированный лидер. Поэтому и перед правительством ставит задачу реформировать экономику. Для этого нужно проводить фундаментальные изменения в ее регулировании: снижать налоги в частности. А это приведет к тому, что на несколько лет снизятся налоговые сборы -- на то время, пока основная часть экономики выйдет из "тени" и собираемость налогов возрастет за счет увеличения числа добросовестных налогоплательщиков.
Займет этот период при самом оптимистичном варианте шесть-семь лет.
Что это означает? Что на эти годы придется урезать расходную часть бюджета. А у нас три основные расходные статьи: социальная сфера, оборона и внешний долг. Только за их счет можно будет компенсировать временное снижение налоговых доходов.
Теперь по порядку. Можно ли резать расходы на социальную сферу? Ведь это половина положительного рейтинга Путина у населения. Как политик, Путин дорожит своей популярностью, которая есть синоним доверия и стабильности. Так что снижать соцрасходы Путин рекомендовать правительству не может.
Другая большая расходная статья -- оборона. В нынешних условиях эти расходы сократить сложно.
Остается, таким образом, только внешний долг.
"П.": Вы сторонник чего -- реструктуризации или, как Илларионов, полного и своевременного возврата?
А.М.: Безусловно, долги надо отдавать. Вопрос в том, когда, как и при каких обстоятельствах.
Вот Немцов говорит: "Нельзя быть страной-кидалой". Кидалой было правительство, где цитируемый был первым вице-премьером.
Проводить либеральные преобразования, налоговую реформу можно только на фоне сбалансированного профицитного бюджета. А для этого просто необходимо урегулировать отношения с внешними кредиторами. И лучше других со всем этим справится действующий премьер-министр.
"П.": Но ведь ему не удалось урегулировать проблему с Парижским клубом...
А.М.: Переговорная политика правительством была выбрана правильно: сначала договориться с коммерческими кредиторами -- Лондонским клубом. Ведь собравшиеся там коммерческие кредиторы руководствуются исключительно экономическими интересами, на политику они не смотрят. И если России удалось убедить Лондонский клуб списать нам часть долгов, значит, действительно наше экономическое положение того требует.
Поэтому мы говорим Парижскому клубу, что, несмотря на внешний положительный эффект, коренных позитивных изменений в российской экономике после 1998 пока не произошло и ситуация до сих пор остается нестабильной. И раз собравшиеся в Парижский клуб не желают долг реструктурировать, значит, они делают это не по экономическим мотивам -- их, повторю, как раз не учитывают, как это сделал Лондонский клуб,-- а, видимо по другим, политическим соображениям.
И те, кто делает громкие заявления: платить, и никаких гвоздей,-- просто мешают нормальной переговорной работе, которая в результате должна донести до государств-кредиторов, что наше желание реструктурировать долг идет не от жадности, не от неумения управлять экономикой, не от наглости, а от бедности и нестабильности.
Нам просто не дают головы поднять. А между тем при правильном понимании наших проблем иностранными кредиторами правительство способно проводить еще более эффективную экономическую политику. Особенно в области повышения привлекательности и надежности российского рынка.
"П.": А вам не кажется удивительным, что наиболее противоречащие экономической логике громкие заявления о необходимости полной уплаты долгов раздаются именно из правого политического лагеря?
А.М.: У нас вообще много чего удивительного в процессе становления гражданского общества. Ну, с коммунизмом понятно. Он умирает, и это неизбежно, хотя выглядит отвратительно -- как смерть любого такого изжившего себя омерзительного существа.
Но ведь справа у нас на самом деле нет ничего внятного. Вот Явлинский со своим "Яблоком" уже много лет существует в формате эдакой правозащитной секты.
В Союзе правых сил тоже много непонятного. Они там все разные. Есть в СПС, на мой взгляд, одна выдающаяся личность -- Гайдар. Что он там делает, мне непонятно -- не вижу его влияния.
Партии, фракции, политические объединения -- это институты гражданского общества, которые должны выражать чьи-то интересы. Что касается правых, то они должны в первую очередь отстаивать права наиболее социально и экономически активных поколений и слоев населения -- квалифицированных работающих специалистов, собственников: мелких, крупных -- не важно.
Так вот, я не знаю серьезных предпринимателей, которые поверят Немцову. Немцов ходит себе из одной телепередачи в другую.
"П".: А Чубайс?
А.М.: Не вижу его в этой роли. В общем, скучно как-то: левые умирают, правые вроде есть, но лучше бы их не было, чем такие.
"П.": Вы чужды публичной политики. Почему?
А.М.: На самом деле, существует очень мало людей, склонных к публичной политике. Единицы. Их и должно быть столько. И я к ним не отношусь. И уровень моих амбиций не столь высок.
"П.": Но ведь вы занимаетесь крупным, серьезным бизнесом...
А.М.: Я не так давно занимаюсь крупным бизнесом, если считать мою работу в МДМ. До этого я работал в маленькой компании. Поэтому амбициям, собственно, не на что опираться. И потом, я сделал столько ошибок в бизнесе... Вот пришел факс из журнала "Карьера", входящего в вашу издательскую группу, с просьбой рассказать о себе для рубрики "История успеха". А я свою карьеру не оцениваю как успешную. Просто когда-то раз-другой упомянули меня в прессе -- и пошло-поехало.
"П.": Вы говорите, что в экономике все очень сложно, напряженно. И тем не менее "Группа-МДМ" активно приобретает крупные пакеты акций промышленных предприятий.
А.М.: У банка есть часть избыточного капитала, который для поддержания и развития банковского бизнеса просто не нужен. Конечно, эти деньги ищут какого-то эффективного применения. Исторически сложилось, что банк обслуживает много промышленных предприятий, среди которых есть и большие, и маленькие клиенты.
Мы выбрали три направления деятельности -- угольную, трубную промышленность и производство минеральных удобрений. (На сегодня в "Группу-МДМ" входят завод "Кузнецкие ферросплавы", Ковдорский ГОК, "Востсибуголь", Волжский трубный завод.-- "Профиль").
"П.": Почему именно эти? Ведь есть еще ВПК, нефтяной рынок. С вашими-то связями...
А.М.: Моих связей как раз хватает для того, чтобы не лезть в нефтяной бизнес.
А если серьезно, то все, на самом деле, определяется наличием команды менеджеров, профессионалов. В тех направлениях, в которых мы сейчас работаем, есть толковые менеджеры -- и это очень важно. Ведь в стране колоссальный дефицит квалифицированных специалистов на всех уровнях -- и в госаппарате, и в частном бизнесе. Приобретать же новые промышленные предприятия мы пока не собираемся. Нужно сначала наладить менеджмент на уже купленных. Там работы на год-полтора. Все, как говорится, очень запущено. Но главное -- чтобы были толковые люди.
"П.": Тем не менее банк активно развивает свою региональную политику...
А.М.: В регионы мы приходим только за крупными клиентами. Мы не открываем филиалы просто так. Если это Омск, то это "Сибнефть", если Анадырь, то администрация Чукотского автономного округа, если Волгоград, то Волжский трубный завод и так далее. Если нет потенциальных клиентов в регионе, мы филиалов не открываем. Пожалуй, только в Санкт-Петербурге -- но это понятно: там вторая финансовая столица России.
"П.": А как складываются отношения с местными властями?
А.М.: Отношение властей к нам такое же, как и к нашему клиенту. Мы ведь приносим туда деньги, кредиты. Против этого никто не возражает.
"П.": Вы себя больше кем ощущаете: банкиром, промышленником или лоббистом? Кем вы являетесь в МДМ -- собственником или наемным менеджером?
А.М.: Я не собственник МДМ, работаю по контракту с руководством банка. Я один из управляющих банка, определяю стратегию развития МДМ.
"П.": То есть вам интереснее быть в роли наемного менеджера или все-таки хотелось бы делать собственный бизнес?
А.М.: Для того чтобы относиться к бизнесу как к собственному, не обязательно быть его владельцем. Быть владельцем мелкого бизнеса я не хочу. Крупного -- как-то не получилось, но и нет в этом никакой трагедии. Многие ведь становятся заложниками своего дела. Как в старой присказке: поймал медведя, а дотащить его до дома не получается -- медведь не пускает.
"П.": По вашим словам, в России катастрофически не хватает квалифицированных менеджеров. На них большой спрос. Вот Абрамович с Дерипаской сложились по $450 тысяч и создали фонд финансирования науки. Видимо, будут искать людей талантливых.
А.М.: Будут, конечно, искать, всегда искали. Нужно поддержать людей, по крайней мере для того, чтобы не уехали из страны. Вообще привлечь внимание к проблеме. А дальше нужен следующий шаг -- пытаться найти менеджеров, которые смогут создавать бизнес в научной среде. Которые смогут концентрировать вокруг себя инициативу, как это сделал, например, Анатолий Карачинский (основатель крупнейшей российской компьютерной компании IBS.-- "Профиль"). Нужны люди, которые смогут претворить разработки в жизнь, нужна не только фундаментальная, но и прикладная наука -- уже как фактор бизнеса.
Ведь, к примеру, что такое один российский ученый? Это блестящие мозги. А что такое десять наших ученых вместе? Очень часто многолетние тщетные попытки адаптироваться к рынку Я не знаю, что такое один финский ученый, но, условно говоря, десять финских ученых -- это разработки для корпорации Nokia, чья капитализация -- сотни миллиардов. При населении страны пять миллионов человек...
"П.": Вы говорите, что разработки не находят воплощения. Но вот, к примеру, в Санкт-Петербурге в одном НИИ создали технологию, по которой срок службы труб увеличивается втрое. И выяснилось, что никому они не нужны. Муниципалитетам выгодно зарывать деньги в землю -- так больше своруешь. А заводам нужны объемы -- зачем им долговечные трубы выпускать?
А.М.: Мы не должны ориентироваться на тех, кто зарабатывает на расходах. Их время уходит. На самом деле уходит.
Вот посмотрите: прошлый год мы прожили довольно удачно. Многие говорят, что это благодаря высоким мировым ценам на нефть. Да, но не только. Главное, что к власти пришли люди, у которые прагматический подход к происходящему в экономике, к бизнесу: мы не ограничиваем вашу экономическую экспансию, говорит власть, но требуем выполнения определенных правил -- не должно быть контрабанды, не должно быть ухода от налогов...
Прошедшие десять лет много чего дали российскому предпринимательству. И много чему научили. Если мы могли бы заглянуть в будущее лет на двадцать, то увидели бы уже два поколения людей, которые прожили жизнь в условиях свободной экономики. Не отдельные проценты активного населения, как сейчас, а, например, треть россиян, выросших в условиях свободы. Люди с такой психологией на расходах зарабатывать не будут.
Мне 41 год, я в банке едва ли не самый старший. У нас работают люди в основном 25--30-летние. Это вообще другое поколение. С другим чувством собственного достоинства, отношением к труду. Они значительно более взрослые, менее романтичные, чем были мы в их возрасте, и куда более профессиональные. И со временем таких людей станет больше -- и в них будущее.

Александр Мамут: Я бы разбил вопрос на две части. Первая -- об отношениях власти и отдельных представителей крупного бизнеса (не люблю слово "олигарх"). И вторая -- взаимоотношения власти и бизнеса вообще.

Про "равноудаленность "олигархов" это, по-моему, слова Путина? Так вот, тут можно сказать, что власть "равноудалила", а можно -- "равноприблизила". По сути это не важно. Важно то, что сейчас эффективны только общеизвестные и понятные сугубо экономические принципы, на которых нужно строить бизнес. Теперь предприниматели -- и мы не исключение -- меньше думают о своих отношениях с властью, чиновниками. Сейчас крупный бизнес гораздо больше заботит собственно коммерция. И госбюджет здесь уже не контрагент, которому посвящена вся деятельность компании, как это было раньше, а только существенный фактор рынка.

В МДМ-банке много крупных клиентов, и эти предприятия ориентированы исключительно на рынок. Для них связь с властью играет если не третьестепенную, то уж точно второстепенную роль. Вообще, легко понять, как развивается рынок, по тому, какие проблемы решают крупные корпорации. В меньшей степени их занимает вопрос отношения с властью -- комфортные или некомфортные. Конечно, это важная сфера взаимоотношений, но на сегодня уже не приоритетная. Чтобы ни говорили об МДМ, для нас главными направлениями являются банковский маркетинг, расширение продуктового ряда, то есть спектра наших финансовых услуг.

На самом деле продуктивно приближение власти к бизнес-сообществу в целом, а не к отдельным личностям. Причем диалог власти и бизнеса должен быть постоянным, и это сейчас, безусловно, происходит.

Например, стали регулярными встречи представителей крупного бизнеса с членами правительства, президентом на уровне Совета по предпринимательству, Российского союза промышленников и предпринимателей. Я был всегда сторонником профессиональных ассоциаций -- так вот, в РСПП я вижу ростки именно такой эффективной ассоциации, где бизнесмены начинают осмысливать и строить свои отношения с властью. В РСПП предприниматели оставляют за кадром конкуренцию между собой, свои личные амбиции, и начинают решать общие для всех проблемы.

"П.": Например?

А.М.: Например, создание благоприятного инвестиционного климата в стране. Это проблема бизнеса или власти? На мой взгляд, власти. Можно ли было решить ее раньше, без конструктивного, содержательного диалога с бизнесом? Конечно, нет.

Или другой пример. Потанин на встрече в Белом доме поставил вопрос о либерализации валютного регулирования. Оно, собственно говоря, де-факто уже либеральное, поскольку, как известно, строгость закона компенсируется необязательностью исполнения. И речь не идет о каких-то революционных преобразованиях. Просто нужно по факту зафиксировать и упорядочить сложившиеся экономические отношения. Иными словами, законы должны отражать уже существующие реалии в бизнесе. Понятно, что "писать правила" можно, только находясь в постоянном общении с бизнесом. Хотя, конечно, этот диалог будет достаточно напряженным, если не сказать -- конфликтным. Государство ведь инстинктивно стремится к расширению сферы контроля.

"П.": Как это понять?

А.М.: Для чиновника максимальное вмешательство в дела кого бы то ни было, в том числе бизнеса -- это нормальный или, точнее, неизбежный инстинкт. Равно как для бизнесмена -- стремление к установлению монополии над сектором рынка. Понятно, что эти два инстинкта неминуемо должны схлестнуться. И вот на этой границе интересов конфликт неизбежен.

И начинается выяснение, где находится граница между участием бизнеса и государства в экономике. И как в любом пограничном конфликте, борьба будет бесконечной. Но в целом, когда предприниматели смогут это осознать, объединиться и подняться над частной конкуренцией друг с другом, они начнут вырабатывать общие правила поведения для бизнеса, в том числе этические. И им легче в таком случае будет договориться с государством.

Повторюсь: диалог с властью будет очень напряженным. Но разрешение любого конфликта -- это шаг вперед. Еще конфликт, еще решение -- еще шаг. А отсутствие конфликтов -- это стагнация.

"П.": Значит ли, что если власть слушает мнение бизнеса, то она его слышит? Будет ли власть принимать соответствующие решения после встреч с бизнесом, в частности РСПП?

А.М.: По всем вопросам, поднятым РСПП на встрече с Путиным, президент дал поручения правительству. В частности, учесть наши предложения при разработке второй части Налогового кодекса, правил валютного регулирования, конечно, с учетом мнения ученых, независимых экспертов.

У нас нет другого выбора, кроме как общаться с властью. Другой вопрос, что государство, персонифицированное чиновниками, стремится к укреплению своей иерархии. Но и бизнесмены, в свою очередь, становятся все более опытными, компетентными, ответственными в своем деле. Они отстаивают бизнес до той границы, где государство начинает подавлять частную инициативу, монополизирует конкурентную среду.

Например, бизнесмены, входящие в обновленный аппарат РСПП (из наиболее известных -- Ходорковский, Потанин, Бендукидзе, Дерипаска, Фридман),-- все вносят свои предложения по развитию экономической реформы в стране.

"П.": А вы с какими конкретными предложениями пришли в РСПП?

А.М.: У меня лично была одна цель вначале: затянуть дискуссию, чтобы она продолжилась, чтобы люди не разбежались после первой, второй встреч. Люди ведь горячие, у каждого свои личные интересы, амбиции... А вначале всегда сам факт дискуссии важнее, чем ее результат. Похоже, удалось: в результате все постепенно в той или иной степени притерлись друг к другу и начался уже конструктивный разговор.

"П.": И тем не менее кое у кого конструктивного диалога с властью не получилось...

А.М.: Вы про Гусинского с Березовским? Они, как никто другой, кузнецы своего "счастья". Более самостоятельных людей в отношении собственной судьбы, я не знаю. Они были абсолютно независимы. Другое дело, как распоряжаться этой внутренней независимостью. Я, например, готов своей самостоятельностью поступиться ради корпоративных интересов бизнес-сообщества. А что касается Березовского с Гусинским, то их судьба -- это они сами.

"П.": Вы говорили о напряженном диалоге между бизнесом и властью. Конкретно у вас, у вашего банка есть проблемы с государством? Вас относят к наименее "равноудаленным"...

А.М.: Конечно, есть. У меня очень напряженный диалог с властью. Меня, например, просто удручает состояние банковской сферы.

"П".: Все настолько плохо?

А.М.: Не хочу говорить, что все безнадежно плохо, но тем не менее. Ведь после кризиса 1998 года именно банки оказались крайними и воспринимались как виновники всего. Последствия были очень тяжелые. Поэтому реформирование банковской системы (ее реабилитация в глазах общества) -- я в этом убежден -- одна из задач правительства.

"П.": В чем конкретно эта реформа должна, на ваш взгляд, заключаться?

А.М.: Если в самом общем виде -- в создании равных условий для всех.

Я не очень понимаю, почему у госбанков должны быть преимущества перед коммерческими. Разве не существует объективных критериев, чтобы оценить банк вне зависимости от его формы собственности, от его отношения к государству?

Мы можем, например, в любой момент получить письмо с просьбой перевести все паспорта сделок в банк, контролируемый государством. Но с точки зрения эффективности какая разница, где будут обслуживаться сделки: в государственном банке или в коммерческом?

Речь идет о любых бюджетных деньгах. Вот собрала таможня со всех банков сотни миллионов долларов и поместила эти средства в казначейство, а те -- на корсчет в ЦБ. И что дальше? У нас в банке лежит неудовлетворенных кредитных заявок на $1 млрд. от предприятий промышленности (металлургия, нефтехимия, строительство, машиностроение). И куда сейчас пойдут эти предприятия? В ЦБ, в казначейство?

"П.": Вы сказали об общих правилах игры. Помимо доступа к обслуживанию бюджета, что вас еще в нынешней ситуации не устраивает?

А.М.: Давайте поговорим о деньгах населения. Государственные гарантии по частным вкладам в Сбербанке существуют, а по вкладам в коммерческих банках -- нет. Разве можно в такой ситуации работать, когда условия игры не равны для всех?

Или чем отличается, например, Альфа-банк от любого другого коммерческого банка, занимающего в рейтинге место, допустим, тысячное, с такой же генеральной лицензией? По объему полномочий -- ничем. Они равны.

Нормальной конкуренции в банковской сфере вообще нет. Как можно конкурировать с ВЭБом, который работает без банковской лицензии на рынке кредитования промышленности? (Внешэкономбанк не имеет лицензии на проведение банковских операций, официально являясь лишь агентом правительства по обслуживанию внешних долгов бывшего СССР и России.-- "Профиль"). Или со Сбербанком? Сбербанк исторически специализировался на пассивных операциях -- привлекал средства населения. Он никогда не проводил активные операции. А сейчас Сбербанк вовсю занимается коммерческим кредитованием, аккумулировав весь инвестиционный потенциал экономики -- сбережения граждан под гарантии государства. Естественно, к таким долгосрочным ресурсам тянутся крупные предприятия -- например "Русал", близкая нам компания.

"П.": Кстати, о "Русале". Ведь эта компания собрала кредитов у российских и зарубежных банков на $2 млрд. Как возвращать-то будет? Вашему банку, например?

А.М.: Возвращает и вернет.

"П.": Но все-таки поговорим о банках. Понимание названных вами проблем со стороны власти, по-вашему, есть?

А.М.: Судя по тому, что ничего не происходит, нет.

"П.": А что должно произойти? Не отменять же гарантии по вкладам в Сбербанке?

А.М.: Это все фрагменты целого. Главное -- поставить цель: что мы в итоге хотим получить. Три крупных банка: ВТБ, Сбербанк и ВЭБ плюс иностранцы -- и все?

Или мы хотим иметь национальную банковскую систему? Сегодня банковской системы как сектора рынка нет. Вот легкая промышленность -- это сектор экономики. Нефтяная -- сектор экономики. Алюминиевая -- сектор. А банки -- это даже не сектор экономики. А нечто аморфное с непонятной судьбой.

Сохранить национальную банковскую систему можно, только позволив нормально развиваться российским коммерческим банкам. Я имею в виду прежде всего двадцать-тридцать крупнейших российских финансовых институтов с устойчивым капиталом, квалифицированным менеджментом, солидной клиентурой.

Эти банки на основе равных подходов к их оценке должны стать банками федерального уровня, иметь возможность открывать региональные отделения, обслуживать любые счета, в том числе бюджетные, получить равные с госбанками гарантии по вкладам населения. Тогда появится конкуренция.

Нужно сделать правила общими для частных и государственных банков. Иначе крупные российские корпорации уйдут в западные банки: те будут давать дешевые и длинные кредиты (те же "Сибнефть" или "Русал" со временем уйдут от нас к иностранным банкам). Частные клиенты будут в Сбербанке с его гарантиями по вкладам. Нам же остается малый и средний бизнес, где два предприятия из трех не берут кредиты. Сами понимаете, это не перспектива.

"П.": Совсем недавно МДМ объединился с Конверсбанком, теперь вы обслуживаете "атомные деньги". Там же миллиарды долларов...

А.М.: Не совсем так. Все деньги Минатома, в том числе все крупные контракты, например НОУ-ВОУ (международный контракт по переработке в России ядерного топлива), в настоящее время обслуживаются в Федеральном казначействе. Нам же остаются обороты отдельных предприятий отрасли. Это не миллиарды долларов, а чуть меньше миллиарда. И даже эта сумма рассредоточена по нескольким банкам. Около половины в отраслевом Конверсбанке и МДМ, остальные -- в "Альфе", Росбанке, ВТБ, Международном московском банке.

"П.": В конце прошлого года было много дискуссий о том, кто будет обслуживать "оружейные" деньги, в частности контракт на поставку танков в Индию на $890 млн. Бывший глава "Росвооружения" Алексей Огарев лоббировал МДМ-банк, а вице-премьер Илья Клебанов говорил, что эти деньги должны идти через госбанки.

А.М.: Думаю, что контракт с Индией будет обслуживать ВЭБ.

"П.": Для вас это большой удар?

А.М.: Нет. Хотя у нас паспортов сделок примерно миллионов на сто долларов. Действительно, основная масса -- более 10 млрд. в ВЭБе, Сбербанке и ВТБ -- тоже миллиарды. И Клебанов намерен перевести обслуживание всех экспортных контрактов по торговле оружием из коммерческих банков в государственные. Я не считаю себя экспертом в этой области, но мне кажется, что у тех, кто занимается военно-техническим сотрудничеством (ВТС), банковский сервис не первоочередная задача.

Проблема в том, что экспорт оружия -- пока довольно стабильный источник больших денег. И эти деньги обязательно должны использоваться при формировании государственного оборонного заказа, а сегодня они вне этого процесса. Производство новой техники для нашей армии должно находится в соотношении с экспортными возможностями. Например, наша армия нуждается в новом оружии. Значит, нужно смотреть, есть ли тут экспортный потенциал, который позволит получить доходы от продажи этого вооружения -- достаточные, чтобы покрыть расходы на его разработку и производство и для нужд армии.

Поэтому проблема не в том, обслуживается "Росвооружение" в коммерческих банках или нет. Вопрос -- насколько эффективен экспорт вооружений для внутренней экономики, для страны.

"П.": Если подходить к эффективности деятельности нынешнего правительства и его премьера в целом, как бы вы ее оценили?

А.М.: Деятельность премьера оценивается как бы двумя аудиториями: президентом и всеми остальными. И все смотрят на то, как складываются отношения председателя правительства с Путиным.

Путин, безусловно, демократически настроенный, рыночно ориентированный лидер. Поэтому и перед правительством ставит задачу реформировать экономику. Для этого нужно проводить фундаментальные изменения в ее регулировании: снижать налоги в частности. А это приведет к тому, что на несколько лет снизятся налоговые сборы -- на то время, пока основная часть экономики выйдет из "тени" и собираемость налогов возрастет за счет увеличения числа добросовестных налогоплательщиков.

Займет этот период при самом оптимистичном варианте шесть-семь лет.

Что это означает? Что на эти годы придется урезать расходную часть бюджета. А у нас три основные расходные статьи: социальная сфера, оборона и внешний долг. Только за их счет можно будет компенсировать временное снижение налоговых доходов.

Теперь по порядку. Можно ли резать расходы на социальную сферу? Ведь это половина положительного рейтинга Путина у населения. Как политик, Путин дорожит своей популярностью, которая есть синоним доверия и стабильности. Так что снижать соцрасходы Путин рекомендовать правительству не может.

Другая большая расходная статья -- оборона. В нынешних условиях эти расходы сократить сложно.

Остается, таким образом, только внешний долг.

"П.": Вы сторонник чего -- реструктуризации или, как Илларионов, полного и своевременного возврата?

А.М.: Безусловно, долги надо отдавать. Вопрос в том, когда, как и при каких обстоятельствах.

Вот Немцов говорит: "Нельзя быть страной-кидалой". Кидалой было правительство, где цитируемый был первым вице-премьером.

Проводить либеральные преобразования, налоговую реформу можно только на фоне сбалансированного профицитного бюджета. А для этого просто необходимо урегулировать отношения с внешними кредиторами. И лучше других со всем этим справится действующий премьер-министр.

"П.": Но ведь ему не удалось урегулировать проблему с Парижским клубом...

А.М.: Переговорная политика правительством была выбрана правильно: сначала договориться с коммерческими кредиторами -- Лондонским клубом. Ведь собравшиеся там коммерческие кредиторы руководствуются исключительно экономическими интересами, на политику они не смотрят. И если России удалось убедить Лондонский клуб списать нам часть долгов, значит, действительно наше экономическое положение того требует.

Поэтому мы говорим Парижскому клубу, что, несмотря на внешний положительный эффект, коренных позитивных изменений в российской экономике после 1998 пока не произошло и ситуация до сих пор остается нестабильной. И раз собравшиеся в Парижский клуб не желают долг реструктурировать, значит, они делают это не по экономическим мотивам -- их, повторю, как раз не учитывают, как это сделал Лондонский клуб,-- а, видимо по другим, политическим соображениям.

И те, кто делает громкие заявления: платить, и никаких гвоздей,-- просто мешают нормальной переговорной работе, которая в результате должна донести до государств-кредиторов, что наше желание реструктурировать долг идет не от жадности, не от неумения управлять экономикой, не от наглости, а от бедности и нестабильности.

Нам просто не дают головы поднять. А между тем при правильном понимании наших проблем иностранными кредиторами правительство способно проводить еще более эффективную экономическую политику. Особенно в области повышения привлекательности и надежности российского рынка.

"П.": А вам не кажется удивительным, что наиболее противоречащие экономической логике громкие заявления о необходимости полной уплаты долгов раздаются именно из правого политического лагеря?

А.М.: У нас вообще много чего удивительного в процессе становления гражданского общества. Ну, с коммунизмом понятно. Он умирает, и это неизбежно, хотя выглядит отвратительно -- как смерть любого такого изжившего себя омерзительного существа.

Но ведь справа у нас на самом деле нет ничего внятного. Вот Явлинский со своим "Яблоком" уже много лет существует в формате эдакой правозащитной секты.

В Союзе правых сил тоже много непонятного. Они там все разные. Есть в СПС, на мой взгляд, одна выдающаяся личность -- Гайдар. Что он там делает, мне непонятно -- не вижу его влияния.

Партии, фракции, политические объединения -- это институты гражданского общества, которые должны выражать чьи-то интересы. Что касается правых, то они должны в первую очередь отстаивать права наиболее социально и экономически активных поколений и слоев населения -- квалифицированных работающих специалистов, собственников: мелких, крупных -- не важно.

Так вот, я не знаю серьезных предпринимателей, которые поверят Немцову. Немцов ходит себе из одной телепередачи в другую.

"П".: А Чубайс?

А.М.: Не вижу его в этой роли. В общем, скучно как-то: левые умирают, правые вроде есть, но лучше бы их не было, чем такие.

"П.": Вы чужды публичной политики. Почему?

А.М.: На самом деле, существует очень мало людей, склонных к публичной политике. Единицы. Их и должно быть столько. И я к ним не отношусь. И уровень моих амбиций не столь высок.

"П.": Но ведь вы занимаетесь крупным, серьезным бизнесом...

А.М.: Я не так давно занимаюсь крупным бизнесом, если считать мою работу в МДМ. До этого я работал в маленькой компании. Поэтому амбициям, собственно, не на что опираться. И потом, я сделал столько ошибок в бизнесе... Вот пришел факс из журнала "Карьера", входящего в вашу издательскую группу, с просьбой рассказать о себе для рубрики "История успеха". А я свою карьеру не оцениваю как успешную. Просто когда-то раз-другой упомянули меня в прессе -- и пошло-поехало.

"П.": Вы говорите, что в экономике все очень сложно, напряженно. И тем не менее "Группа-МДМ" активно приобретает крупные пакеты акций промышленных предприятий.

А.М.: У банка есть часть избыточного капитала, который для поддержания и развития банковского бизнеса просто не нужен. Конечно, эти деньги ищут какого-то эффективного применения. Исторически сложилось, что банк обслуживает много промышленных предприятий, среди которых есть и большие, и маленькие клиенты.

Мы выбрали три направления деятельности -- угольную, трубную промышленность и производство минеральных удобрений. (На сегодня в "Группу-МДМ" входят завод "Кузнецкие ферросплавы", Ковдорский ГОК, "Востсибуголь", Волжский трубный завод.-- "Профиль").

"П.": Почему именно эти? Ведь есть еще ВПК, нефтяной рынок. С вашими-то связями...

А.М.: Моих связей как раз хватает для того, чтобы не лезть в нефтяной бизнес.

А если серьезно, то все, на самом деле, определяется наличием команды менеджеров, профессионалов. В тех направлениях, в которых мы сейчас работаем, есть толковые менеджеры -- и это очень важно. Ведь в стране колоссальный дефицит квалифицированных специалистов на всех уровнях -- и в госаппарате, и в частном бизнесе. Приобретать же новые промышленные предприятия мы пока не собираемся. Нужно сначала наладить менеджмент на уже купленных. Там работы на год-полтора. Все, как говорится, очень запущено. Но главное -- чтобы были толковые люди.

"П.": Тем не менее банк активно развивает свою региональную политику...

А.М.: В регионы мы приходим только за крупными клиентами. Мы не открываем филиалы просто так. Если это Омск, то это "Сибнефть", если Анадырь, то администрация Чукотского автономного округа, если Волгоград, то Волжский трубный завод и так далее. Если нет потенциальных клиентов в регионе, мы филиалов не открываем. Пожалуй, только в Санкт-Петербурге -- но это понятно: там вторая финансовая столица России.

"П.": А как складываются отношения с местными властями?

А.М.: Отношение властей к нам такое же, как и к нашему клиенту. Мы ведь приносим туда деньги, кредиты. Против этого никто не возражает.

"П.": Вы себя больше кем ощущаете: банкиром, промышленником или лоббистом? Кем вы являетесь в МДМ -- собственником или наемным менеджером?

А.М.: Я не собственник МДМ, работаю по контракту с руководством банка. Я один из управляющих банка, определяю стратегию развития МДМ.

"П.": То есть вам интереснее быть в роли наемного менеджера или все-таки хотелось бы делать собственный бизнес?

А.М.: Для того чтобы относиться к бизнесу как к собственному, не обязательно быть его владельцем. Быть владельцем мелкого бизнеса я не хочу. Крупного -- как-то не получилось, но и нет в этом никакой трагедии. Многие ведь становятся заложниками своего дела. Как в старой присказке: поймал медведя, а дотащить его до дома не получается -- медведь не пускает.

"П.": По вашим словам, в России катастрофически не хватает квалифицированных менеджеров. На них большой спрос. Вот Абрамович с Дерипаской сложились по $450 тысяч и создали фонд финансирования науки. Видимо, будут искать людей талантливых.

А.М.: Будут, конечно, искать, всегда искали. Нужно поддержать людей, по крайней мере для того, чтобы не уехали из страны. Вообще привлечь внимание к проблеме. А дальше нужен следующий шаг -- пытаться найти менеджеров, которые смогут создавать бизнес в научной среде. Которые смогут концентрировать вокруг себя инициативу, как это сделал, например, Анатолий Карачинский (основатель крупнейшей российской компьютерной компании IBS.-- "Профиль"). Нужны люди, которые смогут претворить разработки в жизнь, нужна не только фундаментальная, но и прикладная наука -- уже как фактор бизнеса.

Ведь, к примеру, что такое один российский ученый? Это блестящие мозги. А что такое десять наших ученых вместе? Очень часто многолетние тщетные попытки адаптироваться к рынку Я не знаю, что такое один финский ученый, но, условно говоря, десять финских ученых -- это разработки для корпорации Nokia, чья капитализация -- сотни миллиардов. При населении страны пять миллионов человек...

"П.": Вы говорите, что разработки не находят воплощения. Но вот, к примеру, в Санкт-Петербурге в одном НИИ создали технологию, по которой срок службы труб увеличивается втрое. И выяснилось, что никому они не нужны. Муниципалитетам выгодно зарывать деньги в землю -- так больше своруешь. А заводам нужны объемы -- зачем им долговечные трубы выпускать?

А.М.: Мы не должны ориентироваться на тех, кто зарабатывает на расходах. Их время уходит. На самом деле уходит.

Вот посмотрите: прошлый год мы прожили довольно удачно. Многие говорят, что это благодаря высоким мировым ценам на нефть. Да, но не только. Главное, что к власти пришли люди, у которые прагматический подход к происходящему в экономике, к бизнесу: мы не ограничиваем вашу экономическую экспансию, говорит власть, но требуем выполнения определенных правил -- не должно быть контрабанды, не должно быть ухода от налогов...

Прошедшие десять лет много чего дали российскому предпринимательству. И много чему научили. Если мы могли бы заглянуть в будущее лет на двадцать, то увидели бы уже два поколения людей, которые прожили жизнь в условиях свободной экономики. Не отдельные проценты активного населения, как сейчас, а, например, треть россиян, выросших в условиях свободы. Люди с такой психологией на расходах зарабатывать не будут.

Мне 41 год, я в банке едва ли не самый старший. У нас работают люди в основном 25--30-летние. Это вообще другое поколение. С другим чувством собственного достоинства, отношением к труду. Они значительно более взрослые, менее романтичные, чем были мы в их возрасте, и куда более профессиональные. И со временем таких людей станет больше -- и в них будущее.

Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».