Архивная публикация 2006 года: "«Опять произошла бы релятивизация вины»"
Польский президент Лех Качиньский об отношении к Германии, о роли его страны в ЕС и об исторически трудных отношениях с Россией. «Шпигель»: Господин президент, после вашей победы на выборах из Варшавы стали доноситься новые, резкие высказывания о том, что Польша собирается в дальнейшем поставить защиту национальных интересов на первое место, что вызвало недоумение в Германии. Разве Польша не чувствует себя в Европе равноправным партнером?
Качиньский: Я с интересом слежу за тем, что пишет немецкая пресса. Это служит чему угодно, только не германо-польскому примирению. На Западе некоторые, должно быть, подумали, что у Польши нет больше своих собственных интересов и она просто будет присоединяться к мнению других. Это ни в коем случае не так. Другие европейские страны ожесточенно отстаивают собственные интересы.
«Шпигель»: Кого, например, вы имеете в виду?
Качиньский: Во Франции есть теперь ключевые слова «экономический патриотизм». А Германия подписывает с Россией договор о строительстве балтийского газопровода — проекте, который находится в резком противоречии с интересами Польши. Для строительства этого газопровода вообще нет никаких экономических причин. Мы с Германией союзники, мы вместе в НАТО и в ЕС — так почему же тогда этот газопровод прокладывается за пределами границ Польши? Мои разговоры на этот счет с канцлером Меркель — очень симпатичной женщиной — были неудовлетворительными для Польши, они были неконструктивными.
«Шпигель»: Реакцией Варшавы было предложение создать так называемый проект «Энергия-НАТО». Что это такое?
Качиньский: Это одно из наших предложений, адресованных ЕС. Спор, развернувшийся вокруг поставок российского газа, в один момент показал, какие опасности здесь кроются — и именно русские подтолкнули нас к этим рассуждениям. «Энергия-НАТО» предполагает, что страны ЕС, как страны НАТО, договорятся оказывать друг другу помощь в деле энергоснабжения в любой форме, но без применения силы. Для этого нам необходима, конечно, дополнительная система газопроводов.
«Шпигель»: Все это имело бы четкую антироссийскую направленность.
Качиньский: Мы, конечно, хотим наилучших отношений с Россией. Но, с другой стороны, мы очень бдительно наблюдаем за всем, что касается германо-российских отношений. Причины этого двустороннего проекта — строительства газопровода по дну Балтийского моря — были исключительно политическими.
«Шпигель»: Вы против дальнейшего углубления интеграции в ЕС. Что является источником этих настроений? Ведь в последние годы Польша исключительно много получила от сообщества.
Качиньский: Что касается расширения ЕС, то мы, в отличие от других стран, настроены отнюдь не скептически: мы за то, чтобы принять в ЕС как Украину, так и Турцию. Таким образом, вряд ли можно говорить, что мы ставим на первое место исключительно наши национальные интересы. Австрия, например, затягивает переговоры с Турцией по вступлению в ЕС. Почему я против углубления интеграции? Для этого есть несколько причин.
«Шпигель»: Назовите их нам, пожалуйста.
Качиньский: Наличие в Европе разных наций — это историческая реальность. У каждой из них своя особая история, и все они вступали в ЕС в разное время и при различных обстоятельствах. В течение трех лет я был обер-бургомистром Варшавы и всегда поддерживал идею вступления Польши в ЕС. Но я также стал свидетелем того, как мы были вынуждены следовать предписаниям ЕС, которые абсолютно не соответствовали нашему положению.
«Шпигель»: Но Европейский союз не может не быть для вашей страны чем-то большим, нежели просто бюрократическое чудовище.
Качиньский: Следует учесть, что в ЕС сейчас вступили государства, которые на протяжении десятилетий не имели суверенитета, как мы, и даже не являлись государствами, как балты. Для этих государств самостоятельность особенно важна. Кстати, позвольте обратить ваше внимание на следующее: самыми большими энтузиастами Европы являются у нас (хотя, конечно, не все) те, кто особенно сильно был связан с коммунистическим режимом и кто вообще ничего не хотел знать о Западе. Я же отношусь к людям, для которых восстановление суверенитета в 1989 году стало важнейшим событием в жизни, еще более важным, чем, например, мое избрание президентом Польши. Мне было бы интересно, что госпожа Меркель, которая сама происходит из ГДР, может сказать по этому поводу.
«Шпигель»: До своего недавнего визита в Германию вы говорили, что в этой стране вам знаком только аэропорт во Франкфурте. Неужели, даже будучи мэром Варшавы, вы ни разу не навестили западного соседа?
Качиньский: Да, это правда, я почти не знаю Германии.
«Шпигель»: Высказывание, что Германия наряду с Россией представляет собой главную опасность для Польши, тоже принадлежит вам?
Качиньский: Если заглянуть в книги по истории, вполне можно сказать и так. Однако в наши дни я такой опасности не вижу.
«Шпигель»: В числе прочих тем, которые обсуждаются Польшей и Германией, находится и спорный проект создания в Германии Центра изгнанных. Госпожа Меркель выступает за создание этого центра, но она намерена предотвратить релятивизацию германской вины. Вы можете представить себе германо-польский компромисс по этому вопросу?
Качиньский: Проект создания центра кажется мне очень плохим предложением, хотя я не подвергаю сомнению добрые намерения госпожи Меркель. Но факт остается фактом — создание подобного центра неминуемо приведет к релятивизации вины, особенно если учесть, что в последние пять-шесть лет в Германии возникает новый интеллектуальный климат, который нас беспокоит: возникают течения, в основе которых лежит стремление к пересмотру событий 1939—1945 годов.
«Шпигель»: Но ведь немцы — и это вряд ли у кого-нибудь может вызвать сомнения — критично рассмотрели свою историю.
Качиньский: Да, я признаю это, и это очень позитивный момент. Я также не ставлю под сомнение, что и немцы страдали. Огромные территории подверглись бомбежкам, жертвами которых пали в основном не солдаты, а женщины, дети, мирные жители. Германская армия понесла огромные потери на фронте, и жители районов, сейчас относящихся к Западной Польше, были переселены в Германию. Конечно, это переселение — трагическое событие, но тяжелые бомбардировки германских городов были еще более трагичны. Но это, например, не то же самое, что тяжелые бомбардировки наших городов. Я не заметил, чтобы немцы сооружали памятники жертвам бомбежек, но даже если такие намерения и были, их сразу же пресекали британцы. Переселения — это, конечно, плохое дело, но не настолько, как бомбардировки крупных городов.
«Шпигель»: Вы думаете, что этот запланированный Центр изгнанных будет отражать только один выхваченный из контекста момент истории, что недопустимо?
Качиньский: Подобный центр, во-первых, рассказал бы лишь очень выборочно о страданиях самого немецкого народа, а во-вторых, опять произошла бы релятивизация вины. Польша была на правильной стороне во время Второй мировой войны. Но наградой стало то, что на востоке мы потеряли почти 50% нашей территории. Если учесть новоприсоединенные земли на западе и на севере, то перед началом войны Польша была на 77 000 кв. км больше, чем сейчас. Я говорю это не для того, чтобы ставить под вопрос сегодняшние государственные границы.
Кроме того, как минимум для двух поколений в Польше развитие остановилось: в конце концов, коммунизм тоже был насильственной системой, которая сильно снизила шансы народа. Если бы завершение войны не было связано с переходом власти к коммунистам, то, возможно, у Польши и не было бы такого же уровня дохода на душу населения, как в Германии, но мы могли бы выйти на уровень, сравнимый с испанским. Это наши огромные потери, это итог исторических событий для Польши. В отличие от нас Федеративная Республика после первых лет хаоса смогла прекрасно развиваться.
«Шпигель»: Польша взяла на себя передовую роль в деле распространения демократии на Украине и в Белоруссии. В Минске и в Москве на это взирают с большим неодобрением. Когда вы встретитесь с президентом Путиным?
Качиньский: Для этого необходима добрая воля обеих сторон. Я надеюсь, что осенью появится шанс для подобной встречи.
«Шпигель»: Насколько ЕС поддерживает вас в политике по отношению к восточным соседям? Или же Запад слишком оглядывается на Москву?
Качиньский: Без сомнения, существуют большие различия между деятельностью Польши и старых членов ЕС. В Брюсселе обсуждается возможность проведения общей внешней политики и даже введения поста единого министра иностранных дел. Входя в число 25 членов ЕС, мы пытаемся это понять. Но наша страна меньше, чем, например, Франция или Германия. Как же должна выглядеть общая внешняя политика? Должна ли, например, моя поездка в Киев, где я был недавно, в будущем идти через Брюссель? Должна ли она там предварительно обговариваться? И это тогда как Запад при реализации своих проектов ни на кого не оглядывается?
«Шпигель»: На самом деле в решающие дни «оранжевой революции» на Украине ЕС и НАТО чуть ли не тормозили действия оппозиции.
Качиньский: Мой предшественник Александр Квасьневский — здесь я отдаю ему должное, несмотря на все различия между нами, — очень успешно действовал на Украине, сыграв важную роль при решении конфликта между старым режимом и оппозицией. И это стало возможно только благодаря его поездкам на Украину. Если бы он приехал туда на два дня позже, после того как сделал бы крюк в Брюссель, было бы уже слишком поздно.
«Шпигель»: Ваша страна за время вашего президентства должна возродиться, а Третья республика — превратиться в Четвертую. Какой образ будущей Польши стоит у вас перед глазами?
Качиньский: Мы все еще живем в Третьей республике, Четвертая — это всего лишь план. В отличие от того, что утверждают у вас на Западе, она не должна стать идеологическим государством. Это будет государство, создающее порядок. С начала 90-х годов Польша добилась многих успехов, мы вступили в ЕС и в НАТО, созданы частные предприятия. Но еще сохранилось очень много пережитков и переплетений социалистического прошлого. Гарантировать карьеру тогда могло только сотрудничество с системой, и лучшие шансы были, конечно, у людей из спецслужб. Их связи до сих пор играют большую роль, некоторые поддерживают контакт даже с организованной преступностью. С этим следует покончить, и прежде всего следует разрушить «связки» с участием секретных служб.
«Шпигель»: Это звучит как призыв к возможному началу «охоты на ведьм». Ваша партия ПиС, правящая партия «Право и Справедливость», выбрала в качестве партнеров для реализации этого курса именно польскую правонационалистическую партию и непредсказуемого, имеющего судимость предводителя крестьян Анджея Леппера.
Качиньский: Это распространенное недоразумение. Ни одна из этих партий не участвует в правительстве в качестве нашего коалиционного партнера. Западные корреспонденты, находящиеся здесь, в Варшаве, не хотят этого понимать. ПиС, хоть и с малым преимуществом, но все же выиграла парламентские выборы, а я — президентские. Мой брат-близнец Ярослав, глава партии, и я готовы были поспорить, что будет возможно создать коалицию с либеральной «Гражданской платформой». Но те выдвинули невыполнимые требования, и на них лежит вина за существующую внутриполитическую ситуацию. Все остальное — ложь, которая курсирует по Европе. ПиС и я никак не можем повлиять на это положение.
«Шпигель»: Таким образом, есть некий вынужденный союз, который терпит ваше правительство, но и вы сами этим союзом не вполне довольны?
Качиньский: Больше я по этому поводу ничего не скажу, это наши внутренние дела.
«Шпигель»: Господин президент, мы благодарим вас за беседу.
Польский президент Лех Качиньский об отношении к Германии, о роли его страны в ЕС и об исторически трудных отношениях с Россией. «Шпигель»: Господин президент, после вашей победы на выборах из Варшавы стали доноситься новые, резкие высказывания о том, что Польша собирается в дальнейшем поставить защиту национальных интересов на первое место, что вызвало недоумение в Германии. Разве Польша не чувствует себя в Европе равноправным партнером?
Качиньский: Я с интересом слежу за тем, что пишет немецкая пресса. Это служит чему угодно, только не германо-польскому примирению. На Западе некоторые, должно быть, подумали, что у Польши нет больше своих собственных интересов и она просто будет присоединяться к мнению других. Это ни в коем случае не так. Другие европейские страны ожесточенно отстаивают собственные интересы.
«Шпигель»: Кого, например, вы имеете в виду?
Качиньский: Во Франции есть теперь ключевые слова «экономический патриотизм». А Германия подписывает с Россией договор о строительстве балтийского газопровода — проекте, который находится в резком противоречии с интересами Польши. Для строительства этого газопровода вообще нет никаких экономических причин. Мы с Германией союзники, мы вместе в НАТО и в ЕС — так почему же тогда этот газопровод прокладывается за пределами границ Польши? Мои разговоры на этот счет с канцлером Меркель — очень симпатичной женщиной — были неудовлетворительными для Польши, они были неконструктивными.
«Шпигель»: Реакцией Варшавы было предложение создать так называемый проект «Энергия-НАТО». Что это такое?
Качиньский: Это одно из наших предложений, адресованных ЕС. Спор, развернувшийся вокруг поставок российского газа, в один момент показал, какие опасности здесь кроются — и именно русские подтолкнули нас к этим рассуждениям. «Энергия-НАТО» предполагает, что страны ЕС, как страны НАТО, договорятся оказывать друг другу помощь в деле энергоснабжения в любой форме, но без применения силы. Для этого нам необходима, конечно, дополнительная система газопроводов.
«Шпигель»: Все это имело бы четкую антироссийскую направленность.
Качиньский: Мы, конечно, хотим наилучших отношений с Россией. Но, с другой стороны, мы очень бдительно наблюдаем за всем, что касается германо-российских отношений. Причины этого двустороннего проекта — строительства газопровода по дну Балтийского моря — были исключительно политическими.
«Шпигель»: Вы против дальнейшего углубления интеграции в ЕС. Что является источником этих настроений? Ведь в последние годы Польша исключительно много получила от сообщества.
Качиньский: Что касается расширения ЕС, то мы, в отличие от других стран, настроены отнюдь не скептически: мы за то, чтобы принять в ЕС как Украину, так и Турцию. Таким образом, вряд ли можно говорить, что мы ставим на первое место исключительно наши национальные интересы. Австрия, например, затягивает переговоры с Турцией по вступлению в ЕС. Почему я против углубления интеграции? Для этого есть несколько причин.
«Шпигель»: Назовите их нам, пожалуйста.
Качиньский: Наличие в Европе разных наций — это историческая реальность. У каждой из них своя особая история, и все они вступали в ЕС в разное время и при различных обстоятельствах. В течение трех лет я был обер-бургомистром Варшавы и всегда поддерживал идею вступления Польши в ЕС. Но я также стал свидетелем того, как мы были вынуждены следовать предписаниям ЕС, которые абсолютно не соответствовали нашему положению.
«Шпигель»: Но Европейский союз не может не быть для вашей страны чем-то большим, нежели просто бюрократическое чудовище.
Качиньский: Следует учесть, что в ЕС сейчас вступили государства, которые на протяжении десятилетий не имели суверенитета, как мы, и даже не являлись государствами, как балты. Для этих государств самостоятельность особенно важна. Кстати, позвольте обратить ваше внимание на следующее: самыми большими энтузиастами Европы являются у нас (хотя, конечно, не все) те, кто особенно сильно был связан с коммунистическим режимом и кто вообще ничего не хотел знать о Западе. Я же отношусь к людям, для которых восстановление суверенитета в 1989 году стало важнейшим событием в жизни, еще более важным, чем, например, мое избрание президентом Польши. Мне было бы интересно, что госпожа Меркель, которая сама происходит из ГДР, может сказать по этому поводу.
«Шпигель»: До своего недавнего визита в Германию вы говорили, что в этой стране вам знаком только аэропорт во Франкфурте. Неужели, даже будучи мэром Варшавы, вы ни разу не навестили западного соседа?
Качиньский: Да, это правда, я почти не знаю Германии.
«Шпигель»: Высказывание, что Германия наряду с Россией представляет собой главную опасность для Польши, тоже принадлежит вам?
Качиньский: Если заглянуть в книги по истории, вполне можно сказать и так. Однако в наши дни я такой опасности не вижу.
«Шпигель»: В числе прочих тем, которые обсуждаются Польшей и Германией, находится и спорный проект создания в Германии Центра изгнанных. Госпожа Меркель выступает за создание этого центра, но она намерена предотвратить релятивизацию германской вины. Вы можете представить себе германо-польский компромисс по этому вопросу?
Качиньский: Проект создания центра кажется мне очень плохим предложением, хотя я не подвергаю сомнению добрые намерения госпожи Меркель. Но факт остается фактом — создание подобного центра неминуемо приведет к релятивизации вины, особенно если учесть, что в последние пять-шесть лет в Германии возникает новый интеллектуальный климат, который нас беспокоит: возникают течения, в основе которых лежит стремление к пересмотру событий 1939—1945 годов.
«Шпигель»: Но ведь немцы — и это вряд ли у кого-нибудь может вызвать сомнения — критично рассмотрели свою историю.
Качиньский: Да, я признаю это, и это очень позитивный момент. Я также не ставлю под сомнение, что и немцы страдали. Огромные территории подверглись бомбежкам, жертвами которых пали в основном не солдаты, а женщины, дети, мирные жители. Германская армия понесла огромные потери на фронте, и жители районов, сейчас относящихся к Западной Польше, были переселены в Германию. Конечно, это переселение — трагическое событие, но тяжелые бомбардировки германских городов были еще более трагичны. Но это, например, не то же самое, что тяжелые бомбардировки наших городов. Я не заметил, чтобы немцы сооружали памятники жертвам бомбежек, но даже если такие намерения и были, их сразу же пресекали британцы. Переселения — это, конечно, плохое дело, но не настолько, как бомбардировки крупных городов.
«Шпигель»: Вы думаете, что этот запланированный Центр изгнанных будет отражать только один выхваченный из контекста момент истории, что недопустимо?
Качиньский: Подобный центр, во-первых, рассказал бы лишь очень выборочно о страданиях самого немецкого народа, а во-вторых, опять произошла бы релятивизация вины. Польша была на правильной стороне во время Второй мировой войны. Но наградой стало то, что на востоке мы потеряли почти 50% нашей территории. Если учесть новоприсоединенные земли на западе и на севере, то перед началом войны Польша была на 77 000 кв. км больше, чем сейчас. Я говорю это не для того, чтобы ставить под вопрос сегодняшние государственные границы.
Кроме того, как минимум для двух поколений в Польше развитие остановилось: в конце концов, коммунизм тоже был насильственной системой, которая сильно снизила шансы народа. Если бы завершение войны не было связано с переходом власти к коммунистам, то, возможно, у Польши и не было бы такого же уровня дохода на душу населения, как в Германии, но мы могли бы выйти на уровень, сравнимый с испанским. Это наши огромные потери, это итог исторических событий для Польши. В отличие от нас Федеративная Республика после первых лет хаоса смогла прекрасно развиваться.
«Шпигель»: Польша взяла на себя передовую роль в деле распространения демократии на Украине и в Белоруссии. В Минске и в Москве на это взирают с большим неодобрением. Когда вы встретитесь с президентом Путиным?
Качиньский: Для этого необходима добрая воля обеих сторон. Я надеюсь, что осенью появится шанс для подобной встречи.
«Шпигель»: Насколько ЕС поддерживает вас в политике по отношению к восточным соседям? Или же Запад слишком оглядывается на Москву?
Качиньский: Без сомнения, существуют большие различия между деятельностью Польши и старых членов ЕС. В Брюсселе обсуждается возможность проведения общей внешней политики и даже введения поста единого министра иностранных дел. Входя в число 25 членов ЕС, мы пытаемся это понять. Но наша страна меньше, чем, например, Франция или Германия. Как же должна выглядеть общая внешняя политика? Должна ли, например, моя поездка в Киев, где я был недавно, в будущем идти через Брюссель? Должна ли она там предварительно обговариваться? И это тогда как Запад при реализации своих проектов ни на кого не оглядывается?
«Шпигель»: На самом деле в решающие дни «оранжевой революции» на Украине ЕС и НАТО чуть ли не тормозили действия оппозиции.
Качиньский: Мой предшественник Александр Квасьневский — здесь я отдаю ему должное, несмотря на все различия между нами, — очень успешно действовал на Украине, сыграв важную роль при решении конфликта между старым режимом и оппозицией. И это стало возможно только благодаря его поездкам на Украину. Если бы он приехал туда на два дня позже, после того как сделал бы крюк в Брюссель, было бы уже слишком поздно.
«Шпигель»: Ваша страна за время вашего президентства должна возродиться, а Третья республика — превратиться в Четвертую. Какой образ будущей Польши стоит у вас перед глазами?
Качиньский: Мы все еще живем в Третьей республике, Четвертая — это всего лишь план. В отличие от того, что утверждают у вас на Западе, она не должна стать идеологическим государством. Это будет государство, создающее порядок. С начала 90-х годов Польша добилась многих успехов, мы вступили в ЕС и в НАТО, созданы частные предприятия. Но еще сохранилось очень много пережитков и переплетений социалистического прошлого. Гарантировать карьеру тогда могло только сотрудничество с системой, и лучшие шансы были, конечно, у людей из спецслужб. Их связи до сих пор играют большую роль, некоторые поддерживают контакт даже с организованной преступностью. С этим следует покончить, и прежде всего следует разрушить «связки» с участием секретных служб.
«Шпигель»: Это звучит как призыв к возможному началу «охоты на ведьм». Ваша партия ПиС, правящая партия «Право и Справедливость», выбрала в качестве партнеров для реализации этого курса именно польскую правонационалистическую партию и непредсказуемого, имеющего судимость предводителя крестьян Анджея Леппера.
Качиньский: Это распространенное недоразумение. Ни одна из этих партий не участвует в правительстве в качестве нашего коалиционного партнера. Западные корреспонденты, находящиеся здесь, в Варшаве, не хотят этого понимать. ПиС, хоть и с малым преимуществом, но все же выиграла парламентские выборы, а я — президентские. Мой брат-близнец Ярослав, глава партии, и я готовы были поспорить, что будет возможно создать коалицию с либеральной «Гражданской платформой». Но те выдвинули невыполнимые требования, и на них лежит вина за существующую внутриполитическую ситуацию. Все остальное — ложь, которая курсирует по Европе. ПиС и я никак не можем повлиять на это положение.
«Шпигель»: Таким образом, есть некий вынужденный союз, который терпит ваше правительство, но и вы сами этим союзом не вполне довольны?
Качиньский: Больше я по этому поводу ничего не скажу, это наши внутренние дела.
«Шпигель»: Господин президент, мы благодарим вас за беседу.
Беседу вели сотрудники журнала «Шпигель» Кристиан Нееф и Ян Пуль.
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
