15.01.2007 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2007 года: "Политика на ТВ: между «Раном» и «Королем Лиром»"

Отшумело бесконечное новогоднее развлекалово. И «Профиль» решил поговорить с политическим обозревателем ТВЦ, ведущим программы «Постcкриптум» Алексеем Пушковым о политике на телевидении.— Сейчас на телевидении немного политических программ, которые избежали бы искушения делать инфотейнмент, следуя традициям Парфенова и его «Намедни». У вас «парфеновщины» нет. Может, у вас есть рецепт освещения политики на телевидении, чтобы ее смотрели?

— Чтобы программа о политике была успешной, в ее основе должна быть базовая мысль. Я считаю, что политика — это сосредоточие страстей человеческих. Политический театр. Тут людей никогда не заменят роботы.

— Даже андроиды?

— Думаю, не смогут. В политике есть все! Страсть есть. Самоутверждение есть. Комплексы. Ревность. Жажда победы. Зависть есть. Философия. Как правило, политики — люди со своей философией. Даже простые, вроде Буша. Политика — это, по выражению Андрея Белого, «стихия радений», человеческих радений. И успешные политики — это, как правило, личности, а не просто представители групп влияния. Вот, скажем, Путин. Его действительно выбрала ельцинская политическая корпорация. Но разве он стал четко выполнять то, что ему сказали? Нет. При том что чисто по-человечески он сохранил лояльность. Я думаю, Путин благодарен Ельцину.

— Я, кстати, думаю, что у Путина одна из самых сильных его человеческих черт — та, что он не сдает тех, кого считает своими друзьями. Он им даже ошибки прощает. Кстати, к вопросу о политическом театре. Сейчас случайно не постановка «Короля Лира» намечается?

— Путин сделает все, чтобы «Короля Лира» не случилось. Правда, тут будут не дочери, а сыновья. Это будет, скорее, как в фильме Акиры Куросавы «Ран». Там сыновья начинают именно драться за власть после того, как отец отходит от дел. И не исключено, что нас ждет более драматичная политическая постановка, нежели в минувшие путинские годы. Думаю, Путин, если не возникнет каких-либо чрезвычайных обстоятельств, не станет баллотироваться на третий срок. И начнется распад его коалиции. А он рискует оказаться вне политической системы. Если он и будет занимать какой-нибудь пост, то, честно говоря, непонятно какой. И у нас пойдет другая политическая пьеса. Ближе к Куросаве. Начнется борьба за путинское наследство, которую он попытается сдержать. Ран в фильме Куросавы этого сделать не сумел: началась междоусобица.

— А как эта междоусобица, по-вашему, будет выглядеть на телекартинке?

— У меня такое ощущение, что есть некая договоренность между Первым каналом и «Россией» относительно более-менее равномерного освещения двух основных преемников — Дмитрия Медведева и Сергея Иванова. Хотя, на мой взгляд, Медведева показывают больше. Судя по их публичному поведению, у них очень приличные личные отношения.

— Иванов как-то признался, что они вместе были на рок-концерте. Правда, он еще на балет любит ходить. Но Медведева с собой туда пока не берет... А как они, кстати, на ваш взгляд, выглядят на экране, если сравнивать их имидж?

— Медведев на экране — это человек, который хочет научиться стать президентом. Он был главой администрации, но это же не публичная политика, а коридорная. И теперь видно, что он хочет научиться. Он ищет свой стиль, он сообщает себе дополнительную жесткость и решительность. Он, по-моему, хочет найти ту магическую формулу, которая поможет ему в каком-то смысле стать вторым Путиным.

— Но не ошибка ли пытаться быть вторым Путиным?

— А это нам покажет реакция зрителей политического театра.

— Мне все же кажется, что пока Медведев выглядит как-то не очень внятно. И пока он будет учиться у всех на глазах публичной политике, то может успеть надоесть. К тому же он, кажется, на телеэкране слишком интеллигентный, что ли, для России. И галстуки у него какие-то слишком пестрые.

— Галстуки не просто интеллигентные, его галстуки — это заявка на эстетство. Есть два человека во власти, которые носят такие «заявочные» галстуки, — это он и Греф. У Путина галстуки тоже дорогие, но гораздо более сдержанные.

— Мне кажется, с такими галстуками, как у Медведева, не стать президентом сегодняшней России...

— Вот мы и проверим. Все же Медведев идет на президента в условиях не классической политической борьбы, а квазиборьбы. То есть борьбы за поддержку президента, ведь он — главный избиратель. Как показывают опросы, за того, кого Путин назовет преемником, готовы проголосовать от 40% до 55%. Если Путин выберет Медведева, то Медведев выиграет, несмотря на свои галстуки, несмотря на некоторую неопределенность своего политического стиля, который он пока только нащупывает. Прямо видно, как он его ищет, как пытается быть искренним. Это, кстати, трудно — быть искренним. Самые талантливые политики — они в чем-то искренни, а в чем-то очень неискренни. Для меня в этом смысле образец — Билл Клинтон, блистательный образец популиста. Клинтон умел быть искренним везде, где только мог себе это позволить. И это очень привлекало людей.

— Об Иванове...

— У Иванова, мне кажется, другая проблема. У него стиль есть. Но он жестковатый, рубленый. И если Медведев пытается найти пути нормального разговора с людьми, то Иванов, похоже, делает ставку на четкость.

— А мне вот кажется, что ему с мимикой надо что-то делать. Она у него, как бы сказать, размашистая очень, он «гримасничает» много.

— А может, это такая компенсация рубленого, телеграфного стиля? Нет ведь ни одного лишнего слова. У него такая речь, будто он выдает каждое слово после обдумывания.

— С точки зрения решительности мне лично это импонирует больше. С другой стороны, часто его первая реакция на чрезвычайные события бывает неудачной. У него либо рефлексия замедленная, либо пиарщики никудышные.

— Мне кажется, у Иванова другая проблема. Если Медведев взял на себя всю социальную сферу, то Иванов строго придерживается военно-политической. Однако он еще и вице-премьер. А это более широкая функция. Кстати, всем запомнилось, как он высказывался по поводу телевидения, что оно ведет к дебилизации населения.

— И мне тоже кажется, что ведет...

— Так вот если бы он продолжил выходящую за пределы военной сферы эту линию, было бы только лучше. У него был, кстати, один правильный тезис: армия — это часть общества, мол, что же вы от нее хотите? Какое общество — такая и армия. Но он сказал это — и не пошел дальше. Хотя можно было бы.

— А про милицию он вообще боится говорить, хотя мог бы сказать и про нее, как вице-премьер.

— Да, он вице-премьер, но у нас ощущение, что он министр обороны. Он пока еще не сделал этого шага — от узко профессионального министра к публичному политику, который берет на себя более широкую ответственность.

— Команды не было, без команды, видно, не может...

— Возможно, не было, но, знаете, иногда надо инициативу брать на себя. Рискуя даже. Вот Волошин во время недавнего визита в США сказал, что Путин ищет нечто среднее между Медведевым и Ивановым. А поскольку такого человека нет, то не исключено, что один станет президентом, а другой премьер-министром.

— Но ведь есть еще скрытые, так сказать, латентные преемники, о которых тоже говорят.

— Владимир Якунин. Он, по-моему, сознательно избегает чего бы то ни было, выходящего за пределы РЖД. Единственная общественная функция, которую он на себя взял, — это фонд Андрея Первозванного и форум «Диалог цивилизаций». И должен сказать, что организован он неплохо.

— А как человек он что? Он ведь шире своих нынешних функций?

— Говорят, с точки зрения управленческой он наиболее готовый из всех возможных кандидатов. По характеру, по тому, какие прошел стадии карьеры. Так что в этом смысле это кандидат вполне серьезный. И то, что вокруг него очень немного шума, это даже лучше. Тем более что того, кого предложит Путин, люди и поддержат. И если по характеру этот человек может взять на себя эту функцию, то все остальное приложится. Путин же нашел свой стиль, люди ему поверили, и все приложилось. А может быть и так — человек долго-долго готовится, но ничего не получается. Потому что не может он найти свой публичный образ.

— Собянин?

— Маловероятно. Хотя, говорят, у него есть своя повестка дня, хорошие отношения с регионами. Но такое впечатление, что сейчас он занимается в основном внутрикремлевскими делами.

— Там есть чем...

— Да, но серьезного перераспределения функций не произошло. Внутренняя политика как была в ведении Суркова, так и осталась. Если Собянин и может рассматриваться как серьезный кандидат, то пока ничто на это не указывает.

— С точки зрения его образа на ТВ он как бы смотрелся?

— Образ не прояснен. Пока для людей Собянин — это человек-функция.

— Так как же будет протекать борьба за наследство Путина на телевидении?

— Недавно я говорил с одним очень известным политиком. И сказал ему, что меня беспокоит то, что у нас вся политическая борьба сместилась внутрь элиты. Именно внутри элиты определится, кто будет главным в Кремле. И не произойдет ли так, что с уходом Путина действительно начнется феномен «Рана» или «Короля Лира»? Ведь это сейчас эти люди должны делать вид, что они — одна команда, более того, даже и объективно являются одной командой, как ни странно, от Грефа до Сечина. Потому что у них единый руководитель и пока единый общий интерес. Но этот руководитель уйдет.

И не случится ли так, что с уходом Путина эта внутриэлитная борьба резко обострится, как это было во время второго срока Ельцина? И этот политик мне ответил: «Думаю, передерутся».

— И как же Путин сделает так, чтобы они не передрались, ведь за каждым уже своя корпорация? Кстати, в «Постскриптум» еще не идут с заказами?

— Схватка между этими корпорациями может быть очень острой. Потому что случай с Ходорковским показал одну важную вещь: в России пока еще нет консенсуса относительно способов борьбы за власть. Ни он не играл по правилам, как считают те, кто был против него, ни они не играли по правилам. Потому что правил просто нет. Каждый приходит в политику со своим набором инструментов. В Америке, во Франции, в Японии — везде в развитых странах есть правила, по которым ведется политическая борьба. А у нас таких твердых правил пока еще нет. Элита дерется, а лихорадит всю страну.

Что касается моей программы, то ее не пытаются ангажировать. При этом я не могу сказать, что у меня беспристрастная программа, она, скорее, даже пристрастная. Но я всегда ее выстраивал так, чтобы анализ все же превалировал над пристрастиями. Вот, к примеру, у меня прошел материал об удачном выступлении СПС в Перми. Я негативно отношусь к партии СПС. Но не буду замалчивать тот факт, что они получили там 16,5%.

— Что можно сказать про образ партии «Справедливая Россия»? «Единая Россия» далеко не всегда ведет себя адекватно. Она, еще толком не получив власть на высшем уровне, уже чванлива, бюрократична, уже улицы для себя перекрывает (как во время съезда в Екатеринбурге). СР сможет быть умнее?

— СР — это партия, вырастающая внутри правящей элиты. Однако эта партия слегка вне системы. То есть ЕР выращивали в колбе. Это продукт фактически непорочного зачатия, не имеющий большого отношения к населению страны. А СР, как мне кажется, выросла не столько на базе бюрократии, сколько на основе общественных настроений. Как в свое время «Родина» и Партия пенсионеров. К тому же СР — не столько кремлевский проект, сколько продукт личной инициативы Сергея Миронова.

— Он все же довольно странный как публичный политик.

— Я считаю, что это сильно сыграет в его пользу. Он выделяется среди всех этих политических животных, которых мы сейчас наблюдаем. Что бы о нем ни говорили — плохое или хорошее, — все признают, что он живой человек. Со своими особенностями.

— Он может и сказать что-то такое, как будто только что из тайги вышел. Он же геолог.

— Вот я иногда думаю, глядя на лидеров «Единой России», — ну скажите хоть раз что-нибудь, чтобы мы поспорили по поводу того, что вы сказали. Ну скажите что-нибудь спорное, пожалуйста. А Миронов может сказать очень спорное, но это и хорошо. Это, если хотите, такое дуновение ветра из тайги, он играет не совсем по законам последних четырех лет. Мне очень понравилось, что он выступил в защиту того алтайского водителя, которого осудили за аварию, в которой погиб губернатор Евдокимов.

— А ЛДПР Жириновского уже сдулась?

— Не может быть бесконечного театра одного актера. Да, Жириновский создал собственный политический театр, но нельзя одну и ту же роль все время исполнять. Это, кстати, и телерейтинги показывают: когда четыре года назад Жириновский приходил в мою программу — это был один рейтинг, а два года назад — уже ниже. Привыкли, нет новых ходов. Он сейчас уже поет в программе «Две звезды», не удивлюсь, если покажется в танцах на льду. Он превратился в профессионального телешоумена. И тем самым частично съел свой образ политика-актера.

— А кто вообще сейчас выдает рейтинги? На кого люди «кликают»?

— У меня сейчас большая проблема с гостями. В политической жизни борьба ушла в основном под ковер. И возникает трудность с людьми, которые могут говорить искренне, убежденно и интересно, — их мало. Гораздо больший интерес вызывают проблемные сюжеты, например исторические. Или о внешней политике. А вот «получит ли «Единая Россия» 35% или 45%» — это мало кого интересует.

— Есть ли шанс, что политики-андроиды наконец заговорят на человеческом, понятном людям языке?

— Те, кто был выращен в результате непорочного зачатия, в политической колбе, не могут быть другими. Они в политике опираются не столько на граждан, сколько на хорошие связи с губернаторами, на поддержку администрации президента, на поддержку гостелевидения, и это дает им результаты. И очень любопытно, сможет ли, к примеру, тот же Миронов конвертировать свою внесистемность в политическую популярность. Правые тоже, в принципе, претендуют на внесистемность. Но их беда в том, что они были слишком системные в 90-е годы. Они слишком оттуда, из 90-х. Вот если бы они покаялись за то, что делали в 90-е, — за залоговые аукционы и приватизацию, к ним могло бы перемениться отношение.

— Вы хотите невозможного: в российской политике не было и не будет никакого покаяния никогда, ни слева, ни справа. Один только Потанин каялся на съезде «Единой России». И то уже когда не каяться не мог, слишком были близки люди из Генпрокуратуры. Ходорковский тоже каялся, но было уже поздно. Но вот другой вопрос: Владимир Соловьев с НТВ вам конкурент?

— Нет. Он работает в другой нише — в жанре телешоу. По рейтингам мы сравнимы: у «Постскриптума» в последние месяцы было 5,5—7,5%. Плюс еще идет повтор программы по понедельникам. Рейтинг, как правило, — 2—2,5%. То есть общий рейтинг где-то 8—10%. Но это по Москве, потому что по России у НТВ и ТВЦ слишком разные возможности.

— Но у Соловьева-то с «Воскресным вечером» выше?

— В Москве — нет. К тому же «Воскресный вечер» — это ток-шоу. С элементами развлекательности. Студия построена так, что там может выйти человек и спеть. Может выйти гимнаст и достать большим пальцем левой ноги до правого уха Соловьева. Но вообще в воскресный вечер рейтинг выше, чем в субботу вечером, большая часть населения в субботу вечером предается отдыху. А в воскресенье люди уже готовятся к следующему рабочему дню и чаще остаются дома.

— Познер, «Времена»?

— Это дебаты. Так что сравнивать трудно. Но там, где равные условия конкуренции — в Москве, — я Познера бью постоянно. И уже не считаю его конкурентом ни по жанру, ни по рейтингу. Кто серьезно выступает, так это воскресная программа «Время». Но другая специфика: кто бы ее ни вел — рейтинг всегда высокий. Хотя Толстой более индивидуален, а Марченко был менее индивидуален.

— Брилев с РТР?

— В ноябре—декабре в Москве «Постскриптум» несколько раз подряд обошел его программу. Сильная сторона «Вестей» — картинка. Но не смысловая часть. Хорошая информационная служба РТР обеспечивает качественную картинку, нам показывают много всего и из разных стран мира, хорошо работают корреспонденты. А у ТВЦ за пределами России вообще нет корреспондентов. И, в отличие от «Вестей недели», которые опираются на всю информационную силу РТР, «Постскриптум» мы делаем собственными силами. А рейтинги сопоставимы, а то и выше. Если бы на ТВЦ была такая информационная служба, думаю, «Постскриптум» стал бы еще сильней. Потому что люди хотят осмысливать происходящее, хотят слышать что-то другое, а не официальные трактовки, хотят получать не просто информацию, но независимые суждения.

— Так что же, в двух словах, нас ждет в 2007 году в политике и на ТВ?

— Уверен, скучно не будет. А это главное. Как там говорил Фридрих Ницше? «Перед лицом скуки даже Боги слагают знамена».