23.11.2009 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2009 года: ""ПОВЫСИТЬ ТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬ""

Госсекретарь США шестидесятидвухлетняя Хиллари Клинтон об отношении афганского президента Карзая к коррупции, возможности военного решения атомной проблемы Ирана и уступках Вашингтона израильскому правительству "ястребов". "Шпигель": Госпожа госсекретарь, американское правительство подумывает об отправке дополнительного воинского контингента в Афганистан. С какой целью, собственно? Вы собираетесь там построить гражданское общество западного образца или удовлетворитесь тем, что не допустите появления новых баз террористов?
Клинтон: Пока решения об увеличении контингента президент не принял. Сейчас по его поручению этот вопрос очень основательно прорабатывается. Само изучение ситуации оказалось весьма полезным. Одно можно с уверенностью сказать уже на этапе подготовки решения: главная наша цель - победить "Аль-Каиду" и ее подручных.
"Шпигель": Что это принесет афганскому населению, как скажется на его повседневной жизни?
Клинтон: Мы надеемся, что жизнь людей станет лучше, что они смогут ощутить прогресс в политической, социальной и экономической сферах. Мы пришли в Афганистан потому, что не можем допустить, чтобы эта страна вновь стала источником террористической угрозы. Мы считаем, что "Аль-Каида" и прочие экстремисты являются частью террористического синдиката. В нем рождаются идеи, он дает деньги, финансирует подготовку террористов, вооружает их и командует их операциями. Всего два месяца назад мы захватили одного боевика, который планировал теракт в нью-йоркском метро. Нам известно, что он прошел обучение в тренировочном лагере "Аль-Каиды".
"Шпигель": В Афганистане почти каждый день происходят кровопролитные теракты. В Германии растет число людей, которые поэтому спрашивают: действительно ли мы защищаем нашу свободу там, у Гиндукуша? Нужно ли жертвовать жизнями солдат из западных стран ради какого-то коррумпированного правительства в Кабуле?
Клинтон: Они воюют и жертвуют своими жизнями не ради афганского правительства, а ради всех нас. Плечом к плечу с ними воюют и гибнут и местные жители. Народ в Афганистане не хочет возвращения талибов, он отвергает навязанный им экстремизм - это показывает любой опрос общественного мнения. Наша цель - превратить Афганистан в государство, способное выживать и защищаться самостоятельно. Необходимо создать предпосылки, без которых это невозможно: правовое государство, безопасность, ответственность. Шансов победить в этой борьбе у нас будет значительно больше, если наши афганские партнеры окажутся в состоянии обучать и применять надежные силы безопасности, на которые они смогут полагаться. Чтобы этой цели достичь, мы должны лучше координировать наши усилия и повысить требовательность к правительству в Кабуле.
"Шпигель": Не следовало ли после очевидной фальсификации выборов в пользу президента Хамида Карзая по меньшей мере настоять на создании в Кабуле правительства национального единства, в которое бы вошел и его соперник Абдулла Абдулла?
Клинтон: Для нас не так важно, кто войдет в будущее правительство. Важно, чтобы это были люди знающие, энергичные и честные. В любом случае наше внимание не должно быть направлено только на Кабул, нужно интересоваться и тем, что происходит в регионах. История Афганистана показывает, что защиту люди ищут в первую очередь у местных вождей.
"Шпигель": Мы вас правильно понимаем: правительство США намеревается назначать губернаторов провинций или по крайней мере влиять на их отбор?
Клинтон: Не только мы в США, но и многие наши партнеры по НАТО согласны с английским премьером Брауном, недавно со всей ясностью подчеркнувшим: ответственность должна взять на себя афганская сторона. Интересы нашей национальной безопасности требуют, чтобы в Афганистане у нас были партнеры, которые улучшение управления страной считают своим долгом. Мы ясно изложим нашу позицию по этому вопросу и будем следить за выполнением наших требований.
"Шпигель": Президент Карзай уже заявил, что не потерпит иностранного вмешательства.
Клинтон: А мы и не собираемся вмешиваться. Мы постоянно слышим от афганской стороны: нам, дескать, нужна ваша помощь, чтобы мы могли самостоятельно управляться с угрозой, исходящей от террористов движения "Талибан" и "Аль-Каиды". А когда это будет обеспечено, мы вас попросим уйти. Именно того же хотим и мы. Мы не собираемся навечно оставаться в Афганистане или даже оккупировать какую-то часть страны. Но мы хотим, чтобы к моменту вывода наших войск ситуация была стабильной и афганцы были способны к защите своей страны.
"Шпигель": Считаете ли вы, что Карзай по-прежнему способен быть вашим партнером в этой борьбе?
Клинтон: Карзай - избранный президент страны. Он заявил о готовности принять участие во втором туре выборов…
"Шпигель": ...после того как в первом туре ни один из кандидатов не набрал необходимых 50% и полагалось проводить тур между двумя последними претендентами.
Клинтон: Его соперник Абдулла решил во втором туре выборов участия не принимать. Такое случается везде, в том числе и у нас. Обычно от решающего раунда отказывается кандидат, не видящий шансов победить. Потому Карзай, без сомнения, законный президент Афганистана, но таковым ему следует быть не только номинально. Он должен выполнять задачи, возложенные на него народом, работать на благо всех афганцев. Нельзя недооценивать трудности, с которыми он сталкивается. Напомню самый недавний пример - ужасный теракт в гостинице для сотрудников ООН в Кабуле. Но мы должны требовать, чтобы президент Карзай руководил страной.
"Шпигель": Пока же "афганское правительство стало воплощением коррупции", как несколько дней назад с негодованием отметил британский премьер-министр. Гордон Браун даже заявил: если Карзай не станет лучше исполнять функции, возложенные на него по должности, "он лишится права на международную помощь". Вы ведь, похоже, тоже недовольны тем, как Карзай относится к коррупции.
Клинтон: У этой проблемы несколько граней. Во-первых, нужна комиссия по расследованию коррупции в Афганистане, способная работать действительно независимо от кабульских властных структур. Во-вторых, необходимо, чтобы Запад, НАТО и прочие стороны, предоставляющие денежные средства, намного строже следили, куда идут гигантские суммы, которые они закачивают в страну. Если и дальше деньги давать без жесткого контроля, то это только будет способствовать росту коррупции. Иного пути нет: нужно издать подробные инструкции и следить, чтобы они выполнялись. Нужно скрупулезно отслеживать, куда и как тратятся деньги, и требовать результатов.
"Шпигель": Не менее опасной, чем в Афганистане, стала ситуация и в Пакистане. У этой страны есть атомное оружие…
Клинтон: ...и я полагаю, что оно под надежным контролем. Пакистанское правительство предприняло для этого все мыслимые меры.
{PAGE}
"Шпигель": И тем не менее Пакистан дает прибежище террористам, которых, возможно, покрывают политики. В конце октября во время визита в Исламабад вы заявили: "Мне трудно поверить, что члены правительства ничего не знали о местах, где скрываются террористы "Аль-Каиды", и что они не могли бы их схватить, если бы этого действительно хотели". Что вы имели в виду?
Клинтон: Мы весьма озабочены тем, что "Аль-Каида" использует Пакистан в качестве территории, на которую она может отступить. Эти террористы сохраняют тесные связи с пакистанскими талибами и угрожают этому государству. Лишь недавно гражданское правительство в Исламабаде осознало опасность ситуации и стало принимать меры против этого. Совместно с армией оно начало, не щадя сил, преследовать террористов, наносивших удары по устоям пакистанского государства и национальной культуры - по военным штабам, правительственным зданиям, мечетям, университетам. Находясь в Пакистане, я хотела подчеркнуть, какое важное место США отводят поимке или уничтожению главарей "Аль-Каиды". В решении этой задачи мы ожидаем большей помощи от Пакистана.
"Шпигель": Но ведь всем известно, что № 1 в списке разыскиваемых афганских талибов Мулла Омар имеет штаб-квартиру в пакистанском городе Кветта вблизи афганской границы. Вы верите, что руководящие сотрудники спецслужб Пакистана и сегодня играют на стороне талибов?
Клинтон: Про чиновников высшего уровня я бы этого не сказала. С ними у нас нормальные рабочие контакты. Но на важных должностях находятся десятки тысяч правительственных служащих. Иногда мы и у нас в США разоблачаем какого-нибудь предателя, передающего врагу секретные сведения. Я понимаю, как непросто избавиться от всех, кто не разделяет систему ценностей, принятых обществом. Мне бы очень хотелось, чтобы правительство Пакистана предприняло максимум возможного и исключило вероятность того, чтобы среди чиновников низших рангов оказывались пособники "Аль-Каиды".
"Шпигель": В споре с Тегераном прогресса тоже практически не наблюдается. Кажется, что иранское правительство настроено отклонить недавний план переговоров, опирающийся на предложение президента США.
Клинтон: Официального ответа из Тегерана мы пока не получили…
"Шпигель": …что, вероятно, связано с намерением иранцев возобновить переговоры с нуля, используя знакомую уже тактику проволочек. Ваше терпение беспредельно?
Клинтон: Мы не собираемся возобновлять переговоры с нуля. Предоставить Ирану больше времени мы готовы. По нашим сведениям, в иранских властных структурах сейчас бушуют страсти - по этому вопросу там продолжаются горячие дебаты. Но и наше терпение имеет границы. Нам дали понять, что "в принципе" согласны с новым предложением, и мы настаиваем, чтобы Иран теперь продемонстрировал добрую волю. Это могло бы стать исходной точкой обсуждения иранской ядерной программы и других тем, далеко выходящих за ее пределы. Надежда у нас пока сохраняется.
"Шпигель": Иранские политики заявляют, что не заметили и у новой американской администрации признаков действительной готовности к компромиссам. Почему вы не откажетесь от военного варианта? Ведь бомбардировки иранских установок, которыми вы угрожаете, на самом деле нереальны?
Клинтон: Мы не отказываемся ни от одного варианта, никогда. Стратегически не очень разумно отказываться от каких-то действий, если противоположная сторона вообще не делает шагов навстречу. Мы ожидаем сигнала от Тегерана. Президент Обама и официально, и приватно сделал шаги навстречу. Но это не улица с односторонним движением. Мы должны видеть и встречную готовность Тегерана к сближению позиций.
"Шпигель": В арабском мире вас упрекают в том, что во время визита в Израиль месяц назад вы предали палестинцев. Вы, похоже, в Иерусалиме действительно сдали прежние позиции США относительно политики поселений. Почему вы капитулировали перед "ястребом" Биньямином Нетаньяху и назвали его готовность идти на компромисс "беспримерной"?
Клинтон: Это нужно рассматривать в контексте. На переговорах часто приходится отстаивать максимальную позицию. В данном случае речь идет о действительно очень важном для нас положении: мы решительно выступаем за окончание любой активности по строительству поселений, поскольку считаем, что на оккупированных территориях их создание незаконно. Израильское правительство указало на то, что в свое время оно разрешило строительство определенных жилых объектов, но что оно настроено предпринять нечто, чего не делала доселе ни одна израильская администрация: остановить строительство новых поселений. Это шаг в верном направлении. Я ему дала положительную оценку, как и палестинским усилиям по мерам безопасности. Впрочем, израильтяне считают их недостаточными.
"Шпигель": Президент Обама постоянно и недвусмысленно требует "полного замораживания" строительства поселений. Ваше согласие на строительство новых израильских жилых объектов было воспринято как смена политического курса не только в арабском мире, но и в Европе.
Клинтон: В американской политике совершенно ничего не изменилось. С точки зрения израильтян, то, что предложил Нетаньяху, - это крупная уступка. Палестинцам этот шаг им навстречу показался недостаточным. Мы тоже считаем, что этого недостаточно. Это еще не то, к чему мы стремимся. Но корректности ради нужно признать: израильтяне пошли дальше, чем когда-либо прежде.
"Шпигель": И вы считаете, что этого палестинцам должно быть достаточно, чтобы начать новые переговоры о мире?
Клинтон: Стороны должны сами вести переговоры, мы можем только облегчить им этот процесс. Но мы, конечно, за такие контакты, при которых ведется речь о границах нового палестинского государства. Только это может, в конечном счете, превратить спор о поселениях в сугубо теоретический вопрос.
"Шпигель": То есть, в отношении Ближнего Востока вы настроены оптимистично?
Клинтон: Во всяком случае, меня очень обрадовало, когда на позапрошлой неделе от собеседников в Каире я узнала, что египтяне совсем не прочь принять у себя участников переговоров между палестинцами и израильтянами.
"Шпигель": Госпожа госсекретарь, мы благодарим вас за эту беседу.