«На выравнивание отношений между Россией и Западом понадобятся не месяцы, а годы»

«У нас существуют разные оценки»

Саймон Шустер, шеф московского бюро

ПРОФИЛЬ: Насколько объективно, на ваш взгляд, освещается ситуация на Украине в российских СМИ, прежде всего на телеканалах?

Шустер: По-моему, необъективно. Это, скорее, похоже на целенаправленную кампанию пропаганды, цель которой — устрашение как русскоговорящего населения Крыма, где люди тоже смотрят российские телеканалы, так и всего российского народа. Телевидение изображает новые власти в Киеве как фашистов, антисемитов, неонацистов и каких-то анархистов, действия которых приводят к полному хаосу. Я был на Украине и до, и во время, и после революции. Там все, конечно, было хаотично, особенно в дни свержения Януковича. Но подавать ситуацию так, что у власти оказались неонацисты, — это, конечно, неверно, это не соответствует действительности. Так что, на мой взгляд, это пропаганда с определенной политической целью — подготовкой общественного мнения к аннексии Крыма. Что и было сделано.

ПРОФИЛЬ: Американские СМИ освещают ситуацию вокруг Украины объективнее?

Шустер: У меня есть претензии к американским телеканалам. На мой взгляд, американские каналы недостаточно освещали деятельность ультраправых группировок, которые действительно участвовали в украинской революции. Они показывали слишком позитивную картину происходящего, в том числе деятельность тех групп, которые сыграли важную роль в событиях. Но единственное, в чем я уверен, так это в том, что их профессиональные огрехи не связаны с давлением со стороны Белого дома или госдепартамента. Тогда как в России команды обычно подаются из Кремля и со Старой площади.

ПРОФИЛЬ: А как подается в США позиция России? Действительно ли ситуация анализируется в рамках формулы «Путин — агрессор, который движим исключительно имперскими амбициями»?

Шустер: Это, конечно же, упрощение. Но в целом, да, именно так подается ситуация, например, наименее профессиональным телеканалом — News, позором нашего американского ТВ. Он упрощает все. Да и в кратких сюжетах вечерних новостей других каналов ситуация подается примерно так же. Поэтому, думаю, довольно большая часть американских зрителей представляет себе ситуацию вокруг Украины именно через такую призму.

ПРОФИЛЬ: Не кажется ли вам, что невозможно требовать от национальных телеканалов объективного освещения действительности в условиях, когда с двух сторон фактически ведется информационная война?

Шустер: Идея о том, что идет информационная война, в которой на стороне той или иной страны участвуют СМИ, мне кажется, в данном случае не вполне уместна. Со стороны России эту войну ведут телеканалы, находящиеся под прямым или косвенным контролем государства, которое параллельно ведет военные и политические операции в Крыму и на Украине. Со стороны Запада ситуация иная. Скажем, американские власти не имеют столь прямого контроля над американскими СМИ. Те западные каналы, которые освещают ситуацию на Украине, в подавляющей массе не принадлежат государству, за исключением, пожалуй, BBC, но и ВВС принадлежит британским налогоплательщикам, а вовсе не офису премьер-министра на Даунинг-стрит.

ПРОФИЛЬ: Означает ли это, что в американских СМИ разные подходы к тому, что происходит?

Шустер: Единодушия нет. У нас существуют разные оценки, в том числе и самого Путина. Телеканалы, которые ориентированы на республиканского зрителя, часто представляют президента Путина как сильного игрока на международной арене, лидера, который борется за интересы своей страны. При этом говорилось, что на его фоне президент Обама выглядит слабым, безвольным и бездействующим. Так, например, подавал ситуацию канал Fox News… В целом же зритель имел возможность сравнивать разную информацию, следя за подачей новостей на разных телеканалах и получая сведения из других источников информации. В России это делать куда тяжелее, особенно учитывая давление, которое оказывалось на СМИ, — Lenta.ru, «Коммерсант», телеканал «Дождь»… Это ограничивало возможности интересующегося событиями потребителя новостей в России получить целостную картину происходящего.

ПРОФИЛЬ: Помимо чиновников и членов российского парламента, в черный список россиян, составленный правительством США, попал и телеведущий Дмитрий Киселев. Почему его так выделили?

Шустер: Американские власти воспринимают его, скорее, как министра пропаганды, а не как журналиста. Новая должность, которую ему придумали — руководителя информагентства «Россия сегодня», — воспринимается именно так. Особенно учитывая его взгляды и отвратительные высказывания в отношении Америки, гомосексуалистов и российской оппозиции. Он своего рода глашатай, который от лица государства рассылает информационные послания огромной стране.

ПРОФИЛЬ: Вы сказали, что недавно вернулись с Украины. А как украинские СМИ освещали решения России по Крыму?

Шустер: К глубокому моему сожалению, там действительно эмоции перехлестывали через край. Это объясняется захватом Крыма — формально украинской территории: данное событие было воспринято крайне болезненно, как унижение Украины. В том числе и журналистами. Поэтому им крайне трудно было сохранять объективность. Вспоминается случай, когда мой однофамилец Савик Шустер в ходе своей телепередачи, которая является одной из наиболее популярных политических программ украинского ТВ, сравнивал Путина с Гитлером. Весь его эфир был посвящен этому сравнению. Думаю, тут он, конечно, перешел некую красную линию. Не надо было этого делать. Меня такое его поведение удивило: я очень уважаю Савика Шустера как профессионального и объективного журналиста. При этом я полностью исключаю вариант, что перед эфиром кто-то — Турчинов, Яценюк и т.д. — позвонил Шустеру и сказал, как нужно подавать материал, как это часто бывает в России. Так что не думаю, что это была организованная на государственном уровне пропагандистская кампания. Скорее, это были эмоции, накал которых в Киеве тогда зашкаливал. Как человек, я этих людей понимаю, но, как журналист, осуждаю.

ПРОФИЛЬ: Как долго, по-вашему, будут сохраняться такие антироссийские настроения в США? И можно ли вообще ждать успокоения?

Шустер: Вы имеете в виду широкую публику или истеблишмент?

ПРОФИЛЬ: И население, и истеблишмент, ведь от него зависит принятие решений.

Шустер: Среди населения, особенно республиканского, довольно много тех, кто одобряет действия Путина. Они считают, что Америке нужен именно такой лидер. Что касается политиков, их реакции сложнее. После войны в Южной Осетии тоже предрекали новую холодную войну, но она так и не случилась. Успокоение пришло очень быстро. Но сейчас ситуация явно иная. Уже началось изменение в стратегическом видении России в западных политических кругах. Дело в том, что на Западе многие усмотрели в ситуации вокруг Киева повтор ситуации в Южной Осетии и Абхазии. А значит, это не единичный случай, а некий тренд, которому Запад хочет противостоять. Думаю, на выравнивание отношений понадобятся не месяцы, а годы. Весьма показательно, что бывший посол США в РФ Майкл Макфол недавно опубликовал в Newстатью, в которой заявил, что Соединенным Штатам пора вести себя по отношению к России примерно так, как они вели себя по отношению к СССР в годы холодной войны. Меня удивило это резкое высказывание, тем более что Макфол представляет не радикальное крыло американской политической элиты, а мейнстрим. Это говорит, что в Вашингтоне всерьез задумываются о пересмотре стратегических подходов.

«Другой голос необходим»

Владимир Познер, телеведущий

ПРОФИЛЬ: Какие оценки доминируют в американских СМИ по поводу роли России в событиях на Украине?

Познер: Доминируют абсолютно негативные оценки, причем они сосредоточены в первую очередь на личности президента Путина, который в большинстве случаев представлен как злодей, человек, который избивает слабых, как автократ, как «человек, которому нельзя доверять», как «политик, старающийся восстановить советскую империю» и т.д. Так что все очень персонифицировано, и тон, с которым рассказывается и пишется о Путине и России, часто просто истеричен.

ПРОФИЛЬ: Если сравнивать нынешнюю реакцию с реакцией американских медиа на войну в Южной Осетии 2008 года, есть сходство? Или что-то изменилось?

Познер: Некоторое сходство есть. По крайней мере в том, что и тогда, и сейчас критика очень необъективна. Я стараюсь придерживаться норм западной журналистики, которые требуют объективности в освещении событий. Но вынужден констатировать, что сейчас эти нормы нарушаются. Что же касается градуса критики, то сейчас, конечно, он повыше, чем в 2008-м. Не будем забывать, что президентом России во время войны с Грузией был Дмитрий Медведев, а не Путин. А отношение к Медведеву на Западе вообще лучше, чем к Путину. Медведева рассматривают как более сговорчивого, либерального, демократически настроенного человека. Поэтому тут добавляется еще и персональное отношение к Путину, которое сформировалось не вчера, а как минимум еще в 2007 году, когда он выступил в Мюнхене с известной речью и дал понять: больше рассчитывать на то, что России можно приказывать и она будет подчиняться, не приходится. Ну и еще одна причина — Украина куда более важная страна для Запада, чем Грузия. И борьба за нее, как мы видим, идет куда острее.

ПРОФИЛЬ: Есть ощущение, что часть американской публики если и не поддерживает российского президента, то по крайней мере отдает ему должное. Одна западная газета написала: «Путин действует, а Запад говорит». Почему так?

Познер: Это следствие внутрипартийных игр. Дело в том, что американские консерваторы и неоконсерваторы, одним словом, правые, ненавидят — я буквально говорю — президента Обаму. Они ведут пропагандистскую игру против него под лозунгом «вот у русских — настоящий лидер, настоящий мужик, а у нас президент — тряпка, нерешительный, трусливый и т.д.» Идет подначка с учетом будущих выборов, на которых сам Обама уже не будет баллотироваться. Но при этом любой другой представитель Демократической партии будет представлен как нерешительный человек, человек, который не сможет противостоять серьезным вызовам. Именно поэтому Обаму сейчас все чаще изображают как президента, которого послали на одну букву, а он в ответ не смог ничего сказать. Чтобы эту мысль провести, противники Обамы готовы даже рассказывать о том, какой решительный и брутальный президент у России. Но это, повторяю, политическая игра внутри Америки, которая рассчитана исключительно на американцев.

ПРОФИЛЬ: Довольно широкий резонанс имела статья известного американского специалиста по России Стивена Коэна, который написал, что Америка и Запад сами спровоцировали Россию. Насколько такие суждения распространены в американском обществе?

Познер: Они весьма маргинальны. Я очень хорошо знаю Коэна, он мой приятель. И сейчас он находится в меньшинстве. Его оскорбляют, говорят, что он идиот, кретин — это буквальные цитаты. Несмотря на демократию, которой гордится Америка, чтобы возражать, плыть против течения и плевать против ветра в ситуации, когда идет кампания, нужно большое мужество, потому что тебя неизбежно станут обливать помоями. Кроме того, это еще и небезопасно, потому что ты можешь потерять работу. Например, если у тебя есть телевизионная программа, ее могут закрыть, как это случилось с моим другом Филом Донахью. Поэтому публичных людей, которые станут выступать с мнением, идущим вразрез с мнением истеблишмента, в Америке тоже немного, но они есть. Стив Коэн, безусловно, один из них. Он, скорее, исключение из правил.

ПРОФИЛЬ: Ваш прогноз: антироссийский тренд в американских СМИ — это надолго?

Познер: Самое последнее дело — давать прогнозы, тем более на этот счет! Могу лишь сказать, что последние события резко ухудшили отношения. Настолько, что некоторые говорят даже о начале новой холодной войны. Я только отчасти согласен с такой оценкой. Нужно понимать, что природа и обстоятельства той, настоящей холодной войны были принципиально иными. Это было сугубо идеологическое противостояние, и, по сути дела, эта борьба шла между двумя странами. И все остальные страны подчинялись этим двум — либо одной, либо другой. И эти два страны — США и СССР — всем управляли. Сейчас ситуация иная. С момента окончания холодной войны мир стал многополюсным. Сейчас уже не получится приказать каким-либо странам, как им вести себя. На них можно оказывать давление, но не более того. В этом смысле не может быть никакой холодной войны, когда мир будет разделен на две части. Вот есть Китай: попробуйте ему что-нибудь приказать! Но в целом отношения ухудшатся, и, возможно, мы видим лишь начало этого ухудшения. Сколько времени продлится такая ситуация, я вам сказать не могу.

ПРОФИЛЬ: Известны данные опроса американцев, согласно которому, примерно 30% выступают за то, чтобы Вашингтон занял активную позицию в украинском кризисе, и около 60% — за то, чтобы Штаты особо не вмешивались. Как вы считаете, число сторонников активного вмешательства может увеличиться?

Познер: Если Штатам будет казаться, что Россия проявляет агрессию в отношении Украины, что она вводит вооруженные силы так, как, например, она их вводила в Афганистан в 1979 году, то, конечно, общественное мнение может резко измениться. Другой вопрос, заставит ли это вынудить Обаму предпринять более решительные действия? Не знаю. Обама, на самом деле, по характеру человек не трусливый, но при этом он не является сторонником применения силы. Поэтому тут многое будет зависеть и от шагов России, и от того, в какую сторону будет меняться общественное мнение на Западе. Пока, несмотря на критику лично Путина, оно настроено довольно миролюбиво.

ПРОФИЛЬ: Вы имеете возможность сравнивать подходы американских и российских СМИ к освещению событий на Украине. Есть разница?

Познер: Конечно, информационная война, а мы наблюдаем именно это явление, требует примерно одинакового градуса в освещении событий. В этом смысле наши СМИ работают примерно в том же режиме, что и американские. Но есть и отличия. Так случилось, что в последние шесть недель я работал на две американские телекомпании. Одна из них, NBC, освещала Олимпийские игры в Сочи, а другая, CNN, ныне вовсю освещает то, что происходит на Украине. Эти две телевизионные компании никак нельзя подозревать в симпатиях к России. Пригласив меня регулярно выходить в их эфир, обе компании прекрасно знали, что я вряд ли буду их подпевалой, что вряд ли я стану поливать Сочинские игры или, например, утверждать, что крымчане проголосовали так, как проголосовали, потому что голосовали под дулами российских автоматов. И тем не менее они все-таки сочли не только возможным, но и необходимым пригласить в эфир «другой голос» — человека, имеющего отличную от так называемой принятой точку зрения. В последнее время я был сильно занят и почти не смотрел три наших главных телеканала. Поэтому, может быть, я ошибаюсь, предполагая, что ни на одном из них такого и в помине не было, чтобы регулярно в эфире появлялся «другой голос». Если я ошибаюсь, то, конечно же, приношу свои извинения...